Abgründe

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In nicht einmal ganz zwei Monaten stimmen wir über die Weiterführung und Ausdehnung der Personenfreizügigkeit ab.

Während die Befürworter ziemlich passiv sind (oder habe ich etwas übersehen?), haben die Gegner das Leserbriefe- und Kommentareschreiben entdeckt.

Wie schon bei der Bundesratswahl vom 10. Dezember tun sich hier (beunruhigende) Abgründe und Gräben auf. 

Nein, jetzt folgt keine durchdachte, logische Abhandlung zum Thema. Ich habe keine. Ich stelle einfach nur fest und bin absolut und total ratlos.

Vielleicht können Sie mir weiterhelfen?

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32 Antworten to “Abgründe”

  1. BodeständiX Says:

    Die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit ist an und für sich recht menschenfreundlich. Ob diese Freundlichkeit jedoch bei langanhaltender Arbeitslosigkeit und kurz vor der Aussteuerung bei den Betroffenen – und damit meine ich nicht nur die DUMPFEN, DUMMEN SVP’ler – anhält, das ist wiederum eine ganz andere Sache. Es wäre schön, wenn die Solidarität unter uns Menschen auch dann noch spielen würde… Daran zweifle ich jedoch. Bin ich jetzt ein Rechtsaussen?

  2. uertner Says:

    Natürlich habe ich keine Antwort. Allein dies vorausahnend fragte ich mich, ob es nicht besser gewesen wäre, Blocher in den Bundesrat zu versorgen. Nun hat er Zeit und Geld sich um die „Personenfreizügikeit“ zu kümmern, bei der seine Partei (bekanntlich 30%) auf Druck der Basis hin die „Nein-Parole“ herausgegeben hat. Ausserdem gab in einer Meinungsumfrage nach der Wahl 2007 40% der FDP-Wählerschaft zu, dass sie – owohl FDP-Wähler – den Eindruck hätten, die SVP habe die Schlüssel für Lösungen in der Hand. Wenn man noch den Effekt hinzurechnet, dass bei solchen Arbeitsmarktfragen oft auch die Gewerkschaftlich organisierten Leute eher „Nein“ als „Ja“ stimmen, wird es sichtbar, wie eng es werden dürfte für ein „Ja“.
    Kommt ein „Nein“ heraus, dann weiss wohl niemand, was der Bruch der bilateralen Verträge genau bedeuten wird. Ich sehe im Moment keine klare Führung im Mitte-Links-Lager, das diese Themen offensiv angeht. Die Wirtschaftsverbände werden sehr viel Geld in die Kampagne pumpen, aber mit Geld allein ist es nicht gemacht. Es braucht nun Leute die hinstehen und den Leuten erklären, dass es längerfristig für sie besser ist, wenn sie nun – im extremfall – als Schweizer Ingenieur (weil zu alt) die Stelle verlieren an eine jüngere Kraft aus Deutchland.
    Die Schweiz wird ihre Sozialleistungen auf Europäisches Niveau hinterfahren müssen, damit es nicht zu viel Anreize gibt, sich hier im Sozialsystem einzunisten.
    Schweizermentalität (Arbeitslosengeld & Fürsorgegeld = ehrenrührige Armengenössigkeit) wird mit „europäischer“ Mentalität (Da hab ich ein Menschenrecht drauf!) zusammenprallen, wenn nicht real, so doch in der Propaganda.
    Das wird nicht gemütlich werden.

  3. Bruder Bernhard Says:

    Die Leserbriefseite ist schon lange ein Tummelfeld der Auns/SVP. Zu den Dienstleistungen der Partei gehört ja jeweils ein Leitfaden für Leserbriefinhalte. Es ist also keine neue Erscheinung. Wir dürfen aber nicht vergessen: Das Potential dieser Leute liegt bei vielleicht 25%! Das ist bei Weitem keine Mehrheit!
    Vielleicht bin ich jetzt naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Abstimmung ‚verloren‘ geht – die staatstragenden Resultate des letzten Abstimmungssonntags bestärken mich darin.
    Die Leute dürften es überall mitgekriegt haben, dass eine Ablehnung ein Abenteuer mit ungewissem Ausgang, aber einem Riesenrisiko ist. Die Medien haben darüber breit informiert. Ich glaube kaum, dass gegnerische Hetz-Plakate diese Meinungsbildung noch stören können.

  4. zappadong Says:

    Lieber BB

    Wie Sie wissen, wohne ich in einer SVP Hochburg, in einem ländlichen Kanton an der Grenze … und wenn man hier den Leuten zuhört, könnte es einem manchmal schon etwas „trümmeln“. Die Fremdenfeindlichkeit nimmt zu – dabei war sie schon vorher hoch. Viele würden am liebsten einen Zaun um die Schweiz bauen – einen, durch den zwar niemand hinein kann, durch den wir aber unsere Waren ungehindert ausführen können. So einfach ist das in den Augen vieler.

    Doch, ich habe Angst, dass es bei dieser Abstimmung ganz knapp ausgehen wird. Und dass sich – egal, wie sie ausgeht – ein riesiger Graben auftut, ähnlich wie nach der EWR Abstimmung.

    Rezepte habe ich keine, aber ich wünsche mir wie uertner, dass glaubhafte Leute hinstehen und erklären, worum es geht und was die Folgen sein könnten. Gleichzeitig fürchte ich, dass nicht zuletzt die SVP und die Auns einen Teil der Bevölkerung so sehr radikalisiert haben, dass dieser Teil gar niemandem zuhört – ausser der SVP und der Auns.

    Ueli Maurer wird es nicht leicht haben. Und von Spuler, der noch vor einem Monat ziemlich präsent gewesen ist, hört man im Moment gar nichts, obwohl er ein Pro-Komitee von SVP-lern zusammengestellt hat.

  5. flashfrog Says:

    So dumm und dumpf und gefährlich die in der letzten Zeit geschürten ausländerfeindlichen Ressentiments sind – man sollte die Ängste der Leute ernst nehmen.

    Und ihnen die Augen öffnen über rechtpopulistische Angstmache und Propaganda: „wenn sie nun (…) als Schweizer Ingenieur (weil zu alt) die Stelle verlieren an eine jüngere Kraft aus Deutchland.“ – Das ist z.B. so ein Brandstifter-Satz, der offensichtlich den Zweck verfolgt, Angst und Fremdenhass zu schüren.

    Natürlich ist er gequirlter Quatsch.

    1. Die Arbeitlosenquote liegt in der CH bei 2,5% und ist seit 2005 kontinuierlich gesunken.
    Die Menschen, die von D in die CH zügeln, tun dies ganz sicher nicht, um Sozialleistungen zu beziehen, sondern sie werden aktiiv angeworben von schweizer Firmen, weil in der Schweiz ein Mangel herrscht, z.B. an Akademikern, weil in der Schweiz selber zu wenige ausgebildet werden.
    Zuletzt habe ich gelesen, es gebe derzeit 240000 Deutsche in der
    Schweiz. Bei 7,5 Mio Einwohnern der Schweiz leben 72000 Schweizer in
    Deutschland. Das sind prozentual gesehen dreimal soviele.

    2. Wer Ausländer als Sündenbock benutzt, verliert die tatsächlichen Ursachen der Krise aus dem Auge.
    Was würde passieren, wenn alle deutschen Ärzte, Unternehmer, im Fremdenverkehr Beschäftigten und Uni-Professoren morgen die Schweiz verlassen würden?
    Würde es der Schweiz dann besser gehen? Wäre die UBS damit saniert?
    Würde damit die Weltwirtschaftskrise spurlos an der Schweiz
    vorübergehen?
    Eben.
    Statt Sündenböcke zu suchen, müssen wir die wirklichen Probleme angehen, Lösungen finden für die globalen Entwicklungen, die tatsächlich Firmen und Arbeitsplätze gefährden. Durch diese Krise müssen wir gemeinsam durch, mit einander, nicht gegen einander.

    3. Preisfrage: Wer hat eigentlich ein Interesse daran, die Leute glauben zu machen, „die Ausländer“ seien an allem schuld und nicht ein Wirtschaftssystem, dass einige wenige Reiche immer reicher macht und die normale arbeitende Bevölkerung immer mehr auspresst?

  6. Mara Says:

    Woher kommt eigentlich die Mär, in der Schweiz würde man leicht an Sozialleistungen kommen? – wer das behauptet kennt wahrlich nicht die Sozialsysteme in Frankreich und Deutschland.

  7. zappadong Says:

    Ich kann flashfrogs Aussage auf mich ganz persönlich herunterbrechen:

    Meine Firma ist auf – gut bezahlte – ausländische ArbeitnehmerInnen angewiesen. Vor ein paar Jahren waren meine Geschäftspartnerin und ich kurz davor, den Bettel hinzuwerfen, weil zwar Nachfrage nach unserem Angebot da war, wir aber keine Chance hatten, eines dieser Kontingente zu ergattern, das man brauchte, um jemanden anstellen zu können.

    Seit es die Personenfreizügigkeit gibt, kann ich diese ausländischen Arbeitskräfte einstellen. Sie machen einen kleinen, aber entscheidend wichtigen Teil unseres Unternehmens aus. Wenn wir die nun nicht mehr bekommen, dann wird es wieder sein wie zu jenen Zeiten, in denen wir am Anschlag gingen. Das werde ich nicht noch einmal mitmachen. Vorher mache ich die Bude zu. Und damit verlieren dann halt alle ihren Job. Ist keine Drohung. Ist einfach so.

    Ausserdem: Als Autorin, die auch auch bin, veröffentliche ich in einem deutschen Verlag. Ich verdiene also deutsche Euros! Und das sehr gerne 😉

    Ich bin es gewohnt, mit Leuten verschiedenster Nationalitäten zu arbeiten und tue das sehr gerne. Was jetzt in der Schweiz an Fremdenfeindlichkeit geschürt wird, geht auf keine Kuhhaut. Ich habe Verständnis für Existenzängste. Aber bitte nicht auf Kosten unserer ausländischen MitarbeiterInnen und FreundInnen.

    Und noch ein PS: Sollten wir die Freizügikeit ablehnen, werden es unter anderem genau die Bauern aus der SVP sein, die ihre Erntehelfer (illegal und zu lausigen Löhnen) aus dem erweiterten EU-Raum holen. Weil: Das ist ja etwas ganz anderes, nicht wahr?

  8. uertner Says:

    Zappadong bringt hier die „Unternehmerperspektive“ ein. Und alle Unternehmer sind für die Freizügigkeit. Die Unternehmer waren auch gegen die Überfremdungsinitiativen von Schwarzenbach Ende der 60er Anfang der 70er Jahre. Die damalige „Überfremdung“ erledigte sich in der Rezession der 70er Jahre von alleine: Die Italiener und Spanier, die nie die Absicht hatten sich hier niederzulassen, packten ihre Koffer und verschwanden wieder in die sozialen Netze ihrer Sippschaften.
    Die jetzige Immigration aus Deutschland – und notabene in der französischen Schweiz scheint es kein analoges Problem mit der „grand nation“ zu geben – hat eine ganz andere Qualität, weil es eine „überschichtende Immigration“ ist. Es kommen nicht Handlanger, sondern Chirurgen, Chefärzte, Theologen, Professoren, Lektoren, Redaktoren, CEOs. Die Angst vor Konkurrenz trifft nun nicht mehr die „moderniesierungsverlierer“ sondern den gut gebildeten Mittelstand. Ausserdem kommt diese „überschichtende Einwanderung“ aus dem Land, von dem sich die Schweizer immer wieder fürchten mussten: 1618 – 1648, 1870, 1914 – 1918, 1933 – 1945. Die Deutschschweizer Identität bildet sich mit dem Rücken nach Deutschland. Wenn wichtige Kulturinstitutionen von Deutschen geführt werden, dann fürchten wir, dass unsere traditionell guten Beziehungen zur französischen und italienischen Welt leiden. Es findet eine kulturelle „Germanisierung“ statt, die uns unseren Miteidgenossen im Tessin und der Welschschweiz entfremdet.
    Ein Freund sagte mir: ich habe kein Problem mit Fremden, nur die schiere Überzahl der Deutschen wird bedenklich: wenn zu jedem Deutschen noch ein Brite, Schwede, Grieche käme: die Vielfalt bliebe gewahrt.
    Was Markus Schär in der Sonntagszeitung andeutet, dürfte eintreffen: „Man schlägt die Rumänen und Bulgeren (der unterschichtige Einwanderung man vordergründig „fürchtet“) und meint die Deutschen (deren überschichtige Immigration unverzichtbar geworden ist)“.
    @flashfrog
    Dies ist keine Hetze, sondern die Darstellung der sozialpsychologischen

  9. Mara Says:

    @uertner

    Sorry, aber die Zahlen sprechen von einem anderen Bild. Nur 25% der deutschen Immigranten sind Akademiker. Abgesehen davon ist dieser Austausch auf hohem akademischen Niveau auch nichts neues in der Schweiz, man sollte nicht vergessen, dass die Zürcher Universität bei ihrer Gründung nur deutsche Professoren hatte.

    Abgesehen davon kann dass mit der Bildung der deutschen Identität in der deutschsprachigen Schweiz auf die Dauer so auch nicht stimmen. Die grösste Einwanderungswelle von Deutschen erlebte die Schweiz am Anfang des 20-Jhd (z.B. der Grossvater von Blocher). Ich merke nichts davon, dass diese Erbe mit dem Blick auf den grossen Bruder ernsthaft wahrgenommen wird.

    Insofern verstehe ich die Ängste nicht wirklich – hat sie den so wenig mit den Erfahrungen der Vergangenheit und der tatsächlichen Relevanz zu tun. Hier nicht in die Generationen vor uns zu schauen verwirrt den Blick auf die Flexibilität der Menschen die in ein neues Land ziehen, die Assimilationsfähigkeit von Gruppen. Wenn ohne den Blick auf die Vergangenheit und aussagekräftige Statistiken jetzt von Ängsten und Entfremdung geschrieben wird, hat das wenig mit echten Gefahren als mit Abgrenzung und Hetze zu tun.

    Wirklich interessant wird es, wenn man diesen Ängsten nachgeht und sich fragt, was wirklich dahinter steckt.

  10. uertner Says:

    Gerade Blocher ist ein schlagendes Beispiel. Es brauchte 3 oder 4 Generationen. Sie wanderten in den 1860er Jahren ein. Auch Schlüer ist ein deutschstämmiger Eingewanderter, auch Ogi, stammt vom Hugenottengeschlecht der Ogey ab (17. Jahrh.). Schlussendlich geht es um Konkurrenz. Die liebe flashfrog ist eine Konkurrenz. Und Benjamin Stuckrad von Barre, den ich auf zwei Seiten in der Basler Zeitung niederschrieb, ist auch eine Konkurrenz, wenn er in die Schweiz kommt und „Stuckrad bei den Schweizern“ macht. In Verhandlungen mit Redaktionen in der Schweiz habe ich es zunehmend mit Deutschen zu tun, denen ich erst einmal die Relevanz eines Themas für die Schweiz erklären muss. Wenn im Kanton Graubünden 30% der Pfarrstellen von aus Deutschland eingewanderten Lutheranern besetzt wird, dann hat das Konsequenzen für die Ausrichtung der zwinglianischen Reformierten in der Schweiz. Wenn das Kader eines Spitals zu 60% bis 70% von Deutschen gestellt wird, dann hat das Auswirkungen auf den Umgangston, die Dramaturgie des Betriebs etc.
    Die Schweiz hat an den letzten 2 Weltkriegen nicht teilgenommen, die von Deutschen verursacht wurden. Was ich als Historiker nun fürchte, ist dass wir zunehmend Menschen in Führungspositionen in unserem Land haben, welche den „esprit des lois“ der Schweiz nicht in „Fleisch und Blut“ haben. Vielleicht ist diese Angst ja unbegründet. Denn die eifrigsten Verteidiger Schweizerischer Eigenart sind ja oft die hier heimisch gewordenen Deutschen.
    Aber gerade wenn Mara und flashfrog hier mich belehren wollen, dann frage ich mich doch ob Broder nicht ein bisschen Recht hat:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/kolumnen/deutschland_wandert_aus/

    Vor allem der Schluss:

    Was nun die Schweiz angeht, wird vor allem die Schweizer «Fremdenfeindlichkeit» thematisiert, die darin zum Ausdruck kommt, dass die Schweizer gerne unter sich bleiben und es nicht besonders mögen, dass die Deutschen sich in Basel, Bern und Zürich so benehmen, als wären sie dort daheim. Denn ungeachtet der Tatsache, dass der Ausländeranteil in der Schweiz viel grösser ist als in Deutschland, gilt die Schweiz in Deutschland als ein rassistisches und fremdenfeindliches Land. Als Belege dienen Bürgerinitiativen, die den Zuzug von Ausländern neu regeln möchten.
Auch dass nicht alle Ausländer sofort eingebürgert werden, wird den Schweizern übelgenommen, obwohl die deutschen Regelungen nicht viel anders sind. Und so wird ein deutscher Doppeltraum wahr: ins Ausland ziehen und den Ausländern den richtigen Umgang mit Einwanderern beibringen.

  11. uertner Says:

    Der „Austausch auf hohem akademischen Niveau“ war im frühen 19. Jahrundert nötig, weil Deutschland die besten Unis hatte damals, dank den Humboldtschen Reformen. Die für Schweizer traurige Wahrheit ist halt: Schweizer studieren zu langsam, haben weniger Biss (nicht nur im Fussball) und zogen eine Karriere in der Wirtschaft oft einer weiteren und ungewissen akademischen Qualifikation vor. Wenn nun aber Professoren ganze Forscherteams einfliegen, dann schwindet für die Schweizer auch die Chancen auf eine Assistenzstelle.
    Ein Gymnasialkollege, der es trotz seiner zurückhaltenden Art auf einen Zürcher Lehrstuhl geschafft hat, sagt nun: „Ich arbeite im Ausland, mit hochmotivierten Deutschen. Diese Lesen aber keine hiesige Zeitung und interessieren sich nicht für die Schweiz.“
    Was uns bedenklich stimmt: Es fehlen die Leute, die unser Milizsystem mittragen. Dies wird zu einem Problem für das Funktionieren unserer Milizinstitutionen.

  12. Bruder Bernhard Says:

    Mein lieber Herr Uertner, das kommt mir jetzt absolut schräg rein, Ihre Verherrlichung des echten Schweizertums bzw. Ihr Klagen über deutsche Vorgesetzte ohne Stallgeruch. Meine Erfahrung ist, dass es mit diesem ‚esprit des lois‘ unter Schweizern ganz und gar nicht weit her ist. Hier, an der Sprachgrenze zwischen deutscher und französischer Schweiz, fällt mir immer wieder auf, wie schlecht z.B. die Kommunikation zwischen den Landesteilen ist, wie klein die Bereitschaft, den anderen Ernst zu nehmen. Also: was Sie beklagen, findet schon lange statt, nur vorher ohne die Deutschen

  13. uertner Says:

    @BB
    Das mag ja sein. Ein schweizer Journalist, der vielleicht einmal im Welschland in einem WK war wird nun vielleicht doch etwas anders berichten über gewisse Schweizer Phänomene, als der von Hamburg eingeflogene Masterstudiengang Journalismus Abgänger. Dass uns in der individualisierenden Spassgesellschaft die „uerte“ etwas aus dem Gesichtsfeld geraten ist, mag stimmen. Es mindert aber nicht Bedenken, die greifbar sind und gerade in den letzten 5 Jahren wurden sie zunehmend von Journalisten und Schriftstellern geäussert, die aus Deutschland stammen: Sibylle Ber, Anouschka Roschani. Gerade die vor 2004 eingewanderten Deutschen beginnen sich selbst über die massierte Präsenz ihrer Landsleute (denen sie ja aus gewissen Gründen den Rücken kehrten) zu äussern.
    Und lieber BB, was hier spielt ist ja auch ganz klar. Kein Schweizer will den Standpunkt des „Bünzlis“ einnehmen. Alle gebärden sich nach aussen hin „weltoffen“. Wer einmal die Kommentare gehört hat, wie in Zürich über den letzten Teil des Sechseläute-Umzugs „Weltoffenes Zürich“ gesprochen wird, der weiss es dann allerdings besser.
    Dies hat nicht mit einer Neignung der Scheizer zum Nazitum zu tun, sondern ist rein menschlich. Wer einmal in Rom die „toleranten, weltoffenen“ Italiener erlebt hat, weiss es besser.
    Es geht doch darum: in der Schweiz hat es bis vor Kurzem Arbeitsplätze, die besser bezahlt sind als in Deutschland. Die gleichen Leute, die in die Schweiz kommen, fehlen in Deutschland. Der Aufschwung Deutschlands in den letzten 4 Jahren war nicht so heftig, wie der schweizerische. Warum? Weil der deutschen Wirtschaft die Fachkräfte fehlten.
    Deutschland ist als grösster Nettozahler der EU mit Nazi-Schuldkomplex zum billigen Skalvenland des europäischen Gutmenschentums geworden. Die mangelde Neigung der Deutschen zur Revolution macht sie zu bequemen Arbeitseseln für Brüssel. Dies ist etwas krass ausgedrückt, das was ich aus der Berichterstattung des preisgekrönten Journalisten Werner Vontobel im Sonntagsblick in den letzten Jahren gelernt habe. Das nicht Wachsen der Löhne in Deutschland (bei grossem Erfolg auf dem Weltmarkt) ist ein grosses Problem.
    Die Deutschen, die in die Schweiz kommen, werden darum, kaum eingebürgert, die grössten verfechter des Alleingangs. Und gerade dies ist für die Schweiz schädlich. Wir werden auf Dauer zu einem geistlosen Egoistennest.
    Die Schweiz kann nicht alle Firmenhauptsitze, alle Forschungsabteilungen alles Fluchtkapital der Welt aufnehmen ohne an sozialen Gegensätzen zu zerbrechen.

  14. flashfrog Says:

    @uertner: Ja was denn nun? Erst sind die Ausländer deiner Meinung nach eine Bedrohung, weil sie angeblich das Schweizer Sozialsystem ruinieren, jetzt plötzlich, weil das Gegenteil der Fall sei und sie eine „Überschicht“ wären? Beides tönt nach einem seltsam verqueren Hierarchiedenken.
    Der Akademikermangel liegt auch nicht in irgendeiner ominösen seltsamen schweizer „Mentalität“ begründet, sondern schlicht darin, dass die Schweiz eine der niedrigsten Hiochschulzugangsquoten in Europa hat.

    Als die Grenzen innerhalb der EU damals geöffnet wurden und die Freizügigkeit eingeführt wurde, hatten in D auch viele Leute Angst, es werde zu wahren Völkerwanderungen kommen, die Leute aus den ärmeren Ländern würden alle nach D drängen. (Egal, wie gross oder klein ein Land ist, der Rest der Welt ist immer in der Mehrheit.)
    Es ist nichts Schlimmes passiert.
    Im Gegenteil, die Freiheit hat vieles erleichtert.
    Inzwischen ist es für Deutsche selbstverständlich, dass man frei über die europäischen Grenzen fährt, arbeitet, isst, studiert und liebt und dass man mit dem gleichen Geld bezahlt. Dass Deutsche und Franzosen sich mal bekriegt und gemordet haben, kann ich mir genauso wenig wirklich vorstellen wie heute 20-jährige sich die Berliner Mauer vorstellen können.

    Nationale Grenzen sind ohnehin eine recht junge Erfindung und eine ziemlich willkürliche dazu. die Alemannen diesseits und jenseits der Ch/D-Grenze sind kulturell und sprachlich viel weniger verschieden als Schwaben und Friesen. Und als West- und Ostschweizer sowieso.

    @Mara: Ja. Historisch gesehen sind die Menschen immer über Grenzen gewandert. Nicht zuletzt ja die Schweizer, die in fremden Armeen oder in der Neuen Welt ihr Auskommen und ihr Glück gesucht haben.

    @uertner: Ich kenne da z.B. zufällig einen Schweizer italienisch-hugenottischer Abstammung, der gelegentlich für die taz und die Zeit schreibt und sich meines Wissens bisher nicht darüber beschwert hat, dass er dort gute Euros verdient. Und weisst du was? Ich finde solche „Konkurrenz“ wunderbar, weil sie das Blickfeld der Medien öffnet für andere Perspektiven. Kulturelle Vielfalt statt Einfalt ist eine Bereicherung.

    Und @uertner zur „Schweizermentalität“ (Da hat Bichsel in „Des Schweizers Schweiz“ Wichtiges zu gesagt -> nachlesen): In der Tat, Armut ist eine Schande.
    Aber nicht für den Angestellten, dessen Job zwecks Gewinnmaximierung von Millionnenbonus-Managern wegrationalisiert oder nach Südostasien verlegt wurde.
    Nicht für den Postausträger und die Coiffeurin in Deutschland, die trotz eines Vollzeit- und Knochenjobs ihre Familie nicht ernähren können.
    Nicht für diejenigen, die eine weltweite Krise als erste und am härtesten treffen wird – die jetzt schon im Elend leben: http://www.bruderbernhard.ch/latriperie/?p=60

    Armut ist eine Schande für diejenigen, die all das zum Besseren verändern könnten und es nicht tun.

  15. zappadong Says:

    Schräg reinkommen? Ich sitze gerade in der falschen Beiz!

    Zuerst zu den Theologen: Bei uns an den Rändern der Schweiz tummeln sich Theologen aus aller Herren Länder, weil sich keine Schweizer Theologen finden lassen, die in der Pampa zu Schäfchen schauen wollen.

    Dann zu den Unternehmern: Vielleicht bin ich zu empfindlich, aber nach rund 15 Jahren als Unternehmerin und Arbeitgeberin höre ich oft vorwurfsvolle Untertöne an meine Adresse. So auch bei Ihnen, Herr uerter. Ich hoffe, ich irre mich.

    Zum Rest mag ich nur eins sagen: Ich bin ein urschweizerischer Oberbünzli mit Wurzeln tief in die Erde – und ich habe diese Diskussion begonne, ziehe es aber vor, an diesem Punkt auszusteigen.

  16. flashfrog Says:

    @zappadong: Du bist hier genau richtig! 🙂

    Nachdem ich uertners rhetorische Nebelgranate weiter oben exemplarisch inhaltlich ad Absurdum geführt hatte, hier noch eine kleine Analyse der hundscleveren Rhetorik des Satzes.
    (Gleiches liesse sich analog mit anderen fragswürdigen Behauptungen anstellen.)

  17. uertner Says:

    Nun der thread hiess „Abgründe“ und ich wollte die hier auch deutlich ausloten. Die Schweiz wird sich wandeln, wie, wissen wir noch nicht. Aber das tat sie schon immer, man lese dazu die ersten drei Kapitel des „Grünen Heinrich“ von Gottfried Keller.

    @flashfrog
    Natürlich freue ich mich, auch in Deutschland Leser zu haben, um die Möglichkeit der Kommunikation geht es ja. Wenn ein Deutscher sich als Journalist in die Schweiz begibt, vermute ich nun mal, wird es ihm weniger um die Kommunikation mit einem ihm vorerst fremden Publikum gehen, sondern um Gründe, die ja auch Dich dazu bewegen, die Fühler Richtung Schweiz auzustrecken. Die Analyse der drei Sätze ist allerdings zu viel der Ehre. Wir wollen hier doch nicht eine uertner-Philologie aufbauen 😉

    @Zappadong
    Nichts läge mir ferner als das Unternehmertum angreifen zu wollen. Bewahre mich Gott davor. Ich meine nur, dass die Sicht der Unternehmer und diejenige der Angestellten, nicht notgedrungen die gleiche sein muss. Es ist doch interessant, dass sowohl Schwarzenbach als auch Blocher aus einem unternehmerischen Hintergrund kommen, gerade dies macht ihre Diskurse so glaubwürdig, weil das „Volch“ dann glauben kann: „eigentlich hätte es der nicht nötig, aber er tut es um der Sache willen.“

  18. Thinkabout Says:

    Die Diskussion ist paradox und die Pfeile hätten wohl besser etwas weniger Gift, dafür mehr Zielgenauigkeit.
    Vorschlag zur Annäherung:
    Wir sollten uns nicht so sehr die Frage stellen, ob nun Deutsche oder irgend welche Ausländer sich zu wenig integrieren oder zu heftig (und falsch).
    Die interessante Frage lautet: Warum fällt es uns so schwer, eigene Grundwerte zu vermitteln? Wo ist unser eigenes Bewusstsein geblieben? Warum können wir nur so was wie Identität herbei fabulieren, wenn wir meinen, uns abgrenzen zu müssen? Was ist mit uns und an uns selber faul?
    Denn diese Frage, mit der können wir arbeiten. Wir brauchen dafür keine Feindbilder – und die Antwort geht auch zu allererst uns selber an.

  19. Thinkabout Says:

    Fremdenfeindlichkeit? Ich spüre, ehrlich gesagt, gar nicht so viel davon.
    Und bezüglich der Personenfreizügigkeit rate ich allen Abstimmungskämpfern, vorläufig gar kein Pulver zu verschiessen. So wie sich die Wirtschaftskrise entwickelt, nämlich nach wie vor nicht wirklich voraussehbar, ist Ende Januar alles anders. Also, nicht das Problem, aber die Einstellung dazu.

  20. flashfrog Says:

    @uertner: Nee, is klar, du hast die Fühler in Richtung taz ausgestreckt, weil du die höfliche und zurückhaltende Art der Berliner so schätzt, weil du die Landschaft liebst, die Berge – Kreuzberg, Prenzlberg – und weil das Essen so gut ist (Currywurst und Buletten vom Gammelfleisch-Discounter). Und ich, ich hab die Beiz aufgemacht, weil ich hier jede Menge Kohle scheffele und sagenhaft Steuern spare, weil ich nur virtuelles Bier zapfe. So, nu isses raus. 😉

    Doch, deine rhetorische Meisterleistung muss gewürdigt werden! Immerhin war BodenständiX drauf und dran, den armen nichtexistierenden schweizer Ingenieur, alt und gebrechlich, mitsamt seinen armen unschuldigen nichtexistierenden Kindern schluchzend an sein Herz zu drücken. (Was wäre eigentlich, wenn ein alter schweizer Ingenieur durch einen jungen schweizer Ingenieur ersetzt würde?)

    Ich kann mir hier die Finger fusselig tippen, dass mit einem Wirtschaftssystem, das auf Gewinnmaximierung basiert und einige Reiche immer reicher macht, während der Grossteil der Weltbevölkerung unter ganz handfesten realen oder unter eingebildeten Existenzsorgen leidet, etwas faul ist. Dass dieses Problem nicht durch nationale Abschottung vom Rest der Welt zu lösen ist.
    Es dringt nicht durch.
    Ist ja auch viel einfacher auf die Deutschen einzudreschen.

    (Sorry, Thinkabout.)

  21. zappadong Says:

    „Es dringt einfach nicht durch.“

    Genau das scheint mir der Punkt zu sein. Es ist wie das Anrennen gegen eine Betonwand. Und zwar von beiden Seiten. Der Zaun steht schon. Wir müssen ihn gar nicht bauen.

    Deshalb erlebe ich diese Diskussion hier als totalen Schiffbruch. Und deshalb – um auf den ursprünglichen Blogeintrag zurückzukommen – bin ich ratlos.

  22. flashfrog Says:

    @zappadong: Hm. Wie würdest du dir denn von eine gelungene, nicht-schiffbrüchige Diskussion zu dem Thema vorstellen?

  23. zappadong Says:

    Ich würde gerne

    . die Ängste beleuchten, die zweifelsfrei da sind (Angst vor Überfremdung, Angst vor Arbeitsplatzverlust, Existenzangst) statt sie zu schüren

    . ausloten, wie man diesen Ängsten begegnen kann

    . wirklich jetzt schon über diese Abstimmung diskutieren (ich bin hier für einmal nicht thinkabouts Meinung) – so weit weg ist sie ja nun nicht mehr

    . die von Thinkabout aufgeworfenen Fragen so sachlich wie möglich diskutieren (hat mit meinem Anfangswunsch zu tun)

    . aus dieser Diskussion ganz generell für mich lernen, wie ich die Situation einordnen und mit ihr umgehen kann (persönlich, aber auch als Unternehmerin, die auf diese Freizügigkeit angewiesen ist) – ich kann es im Moment sehr schlecht und erinnere mich an all die unguten Gefühle nach der EWR-Abstimmung, die das Land gespalten und Hässigkeit auf beiden Seiten gesät hat (ich ging damals so weit, dass ich mir ernsthaft überlegte, ans andere Ende er Welt auszuwandern)

    Aber irgendwie sind wir genau wie auf anderen Plattformen beim Deutschenbashing und den Arbeitgebern gelandet, die es auf nichts anderes als billige Arbeitskräfte abgesehen haben (wobei ich zugebe, dass ich das vielleicht nur so empfinde und es vielleicht nicht wirklich so ist).

    Anfügen muss ich, dass ich in beiden Fällen vielleicht zu sensibel reagiere: Erstens mag ich „die Deutschen“, d.h. ich habe viele gute deutsche Kollegen (und schreibe für einen deutschen Verlag, dessen Betreuung nicht besser sein könnte) und zweitens stinkt es mir je länger je mehr als Unternehmerin in einem Atemzug mit jenen genannt zu werden, die das ganze Wirtschaftssystem ad absurdum geführt haben.

  24. Mara Says:

    Wie oben bereits angedeutet, find ich persönlich den Aspekt der Ängste am spannendsten. Kann man hier eigentlich wie früher auch immer mit der Angst vor dem Fremden argumentieren?

    So wahnsinnig unterschiedlich sind die Schwaben und Deutschschweizer nicht, als dass man ihn so sehr als Fremden wahrnehmen müsste. Da müsste auch die Angst vor Schweden und Spanier und … sehr viel grösser sein. Und der Unterschied zwischen Stadt und Land ist vielfach grösser…

    Auch haben die Deutschen eine grössere Demokratieerfahrung als die Südosteuropäer und freuen sich auf die direkte Demokratie.

    75 % der Immigranten sind Nichtakademiker, und damit keine Chefs…(und nicht jedEr AkademikerIn ist automatisch Chef)

    Und wenn historisch argumentiert wird, warum keine Angst vor den habsburgerischen Österreichern, keine Angst vor dem französischen napoleonischen Grössenwahn (und deren Sendungsbewusstsein), warum keine Angst vor den Engländern/Amerikandern die selbstverständlich ihre Sprache in die ganze Welt tragen…

    Und angesichts des stetigen Auftretens von x-beliegigen deutschen Komedian kann es nicht wirklich am anderen Humar liegen…. (uff, die stören mich persönlich allerdings am meisten hier..:-)

  25. flashfrog Says:

    @zappadong: Das tönt vernünftig.

    Die Ursachen für die Ängste sind, glaube ich, sehr komplex. Die Finanzkrise hat gezeigt, dass das Geld inzwischen so global agiert, dass solche Krisen schon lange nicht mehr national zu bewältigen sind.
    Krisen machen Angst.

    Die Medien, für die Sensationen und Katastrophen Verkaufsschlager sind, bemühen sich eifrig, das, was da dunkel und diffus am Horizont grollt, in den schwärzesten Farben darzustellen und die Angst zu schüren. Für die Medien geht es um Geld.

    Menschen neigen dazu, als erste Reaktion auf eine Krise nach einem Schuldigen zu suchen. Wenn man den Schuldigen dann bestraft oder „opfert“, so glaubten die Menschen in früheren Zeiten, würden die Götter ihnen vergeben und alles würde wieder gut. Die Menschen hofften so, die Zukunft günstig zu beeinflussen.

    Inzwischen sind wir aufgeklärt. Handeln aber mitunter immer noch nach diesem Muster.

    Ein abstraktes System wie der globale Kapitalismus lässt sich schlecht bestrafen. Es fällt uns schwer, dies zu akzeptieren.
    Also müssen Sündenböcke her, auf die man zum Ersatz eindreschen kann. Zu diesem Zweck eignen sich Stereotypen: die gierigen Banker, die bösen Manager, die Unternehmer, die Amis, die Muslime, die Ausländer.
    Die Ausländer ganz besonders, denn das Fremde erscheint uns oft als ähnliche Bedrohung wie die ungewisse Zukunft.

    Nun hat der Uertner in einem Punkt Recht: Das Schweizer Selbst-Bewusstsein hat sich offenbar im letzten Jahrhundert stark durch Abgrenzung gegenüber einem bedrohlichen und faschistischen Deutschland gebildet: Geistige Landesverteidigung. Igelstellung. Die Milizarmee als Garant der Freiheit.
    Damals gab es tatsächlich einen nationalen Feind, der „die Deutschen“ hiess. Damals waren diese Strategien sehr zweckmässig.

    Ich habe das Gefühl, dass jetzt diese alte Strategie von Leuten einer bestimmten politischen Ausrichtung wieder aus der Mottenkiste geholt wird.
    Die Medien in der CH mischen kräftig mit. Ein paar zufällig gegooglete Schlagzeilen:

    „Wie viele Deutsche verträgt die Schweiz?“
    http://www.blick.ch/news/schweiz/deutsche/artikel56129

    „Die Deutschen haben immer etwas zu meckern“
    http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/kanton/Die-Deutschen-haben-immer-etwas-zu-meckern/story/24405018

    „Herumbrüllen? Funktioniert nicht“
    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-21/artikel-2008-21-herumbruellen-funktioniert-nicht.html

    „Deutsche spalten die Schweiz“
    http://www.20min.ch/community/stories/story/11552654

    „Geht doch heim ins Reich – Einmarsch der Deutschen“
    http://www.manager-magazin.de/koepfe/karriere/0,2828,457920,00.html

    „Jetzt gehen sie wieder“
    http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/jetzt_gehen_sie_wieder_1.575912.html

    Und so weiter und so fort.

    Nur: Wir leben heute im 21. Jahrhundert.
    Deutschland hat sich gewandelt.
    Europa hat sich gewandelt.
    Die ganze Welt ist eine andere und deshalb sind auch die Herausforderungen völlig andere al sim 2. Weltkrieg.
    Der Feind heisst nicht mehr Deutschland.
    Und deshalb dürfen die Versuche, um mit der gerade heranrollenden Krise fertigzuwerden nicht die Mottenkistenstrategien und die Mottenkistenrhetorik aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts sein. Die Medizin, die bei dem gebrochenen Bein damals so gut geholfen hat, wird gegen eine Grippe-Epedemie nichts ausrichten.

    Statt also stereotyp auf den Deutschen herumzuhacken, sollten wir uns, denke ich, gemeinsam überlegen, was die wirklichen Probleme im Jahr 2008/9 sind. Und was man tun könnte, um gegen diese Probleme anzugehen.

    Und uns, um meine Frage von weiter oben noch einmal aufzugreifen, überlegen, wer da eigentlich ein Interesse daran hat, die Menschen glauben zu machen, „die Ausländer“ seien Schuld und man brauche sich keine Gedanken über grundlegende politische Veränderungen zu machen?
    Es geht um Macht und Geld. Sehr, sehr viel Geld.

  26. Mara Says:

    @frog

    kann man wirklich alles nur damit erklären?

    – wenn es die Angst vor dem Fremen ist..dann müsste es andere doch mehr treffen

    – wenn es die Angst vor Aggressionen ist, warum trifft es dann nicht z.B. die Russen? die Amerikaner..etc..

    – Laut sind auch andere in der Tram..

    – Schweizer Mentalität der Abgrenzung? warum sind dann die Hälfte aller in der Schweiz geschlossenen Ehen mit Ausländern?

    – Angst vor Globalisierung? Die Schweizer sind mit ihrer Industrie, kleine Einheiten, hochflexibel und spezialisiert, die grossen Gewinner dabei…

    Wenn die Sprache auf die Zeit des zweiten Weltkrieges kommt, spüre ich viel mehr Abgrenzung wegen Scham. Man hat ungeheuer von diesem Krieg profitiert, und langsam weigern sich die anderen darüber zu schweigen. Man war Kriegsgewinnler ohne einen Krieg geführt zu haben. Vielleicht daher der Wunsch nach Abgrenzung (ich weiss es wirklcih nicht, war nur so eine Idee) um sich auch vom eigenen Tun damals abgrenzen zu können?

  27. zappadong Says:

    @ Mara:

    „- wenn es die Angst vor dem Fremen ist..dann müsste es andere doch mehr treffen“

    Na ja, es scheint immer wieder wechselnde Lieblingsgruppen zu geben. („Tschinggen“, Tamilien, „Jugos“, „die Deutschen“). Nicht zuletzt mischeln da die Medien heftig mit.

    „- wenn es die Angst vor Aggressionen ist, warum trifft es dann nicht z.B. die Russen? die Amerikaner..etc..“

    Immer wieder erstaunlich: An unserer Schule arbeiten viele Ausländer, die zum Teil seit Jahren hier sind und mittlerweile auch einen Schweizer Pass haben. Wenn in Klassen über Ausländer diskutiert wird und dann eine nette englische Dame sagt: „But – I’m a foreigner, too“, dann kommt wie aus der Pistole geschossen: „Aber dich meinen wir doch nicht!“ Englischsprachige sind so beliebt, dass kein Mensch reklamiert, wenn die ihre Kinder in die International School schicken, wo sie englisch unterrichtet werden. Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, die Albaner hätten Schulen für Ihre Kinder. Au weja! Ja, da wird mit zwei Ellen gemessen.

    „- Laut sind auch andere in der Tram..“

    Ja, zum Beispiel ich (sorry, der Spruch musste sein … meine Familie sagt immer, ich müsse eigentlich gar nicht telefonieren, ich könnte auch einfach zum Fenster hinaus schreien.)

    „- Angst vor Globalisierung? Die Schweizer sind mit ihrer Industrie, kleine Einheiten, hochflexibel und spezialisiert, die grossen Gewinner dabei…“

    Aber mitten unter den grossen Gewinnern in der Schweiz gibt es viele Verlierer. Zum Beispiel KMUs an den Landesgrenzen – und damit die Angestellten dieser KMUs, aber auch die Grossfirmen an den Rändern der Schweiz, die sehr viele Grenzgänger beschäftigen, welche die Löhne drücken.

    Die KMUs an den Grenzen sind unter anderem die Verlierer, weil Schweizer, die die Schweiz am liebsten nur für Schweizer reservieren würden, genau wissen, um wieviel billiger die Einbauküche aus Österreich zu stehen kommt, oder um wieviel billiger die Einkaufstüte jenseits der Grenze ausfällt.

    Und jetzt hat man Angst, dass auch noch die Romas und Rumänen kommen …

  28. MacZürich Says:

    @zappadong
    „Und jetzt hat man Angst, dass auch noch die Romas und Rumänen kommen …“

    Die Roma (und Sinti) sind doch schon da. Für Sinti und Roma gelten gesonderte Regeln. Aber das ist natürlich weniger interessant. Ebensowenig der Grund aus dem in EU-Staaten, die keinerlei Beschränkungen für Bulgarien und Rumänien kennen, keine Masseneinwanderung stattfindet.

  29. zappadong Says:

    @ Mac

    „Aber das ist natürlich weniger interessant. Ebensowenig der Grund aus dem in EU-Staaten, die keinerlei Beschränkungen für Bulgarien und Rumänien kennen, keine Masseneinwanderung stattfindet.“

    Darum geht es ja … zudem gäbe es in einer Übergangsfrist Kontingente.

    Aber erklären Sie das mal jenen, die nicht zuhören wollen …

  30. zappadong Says:

    Kleines up-date:

    http://www.derbund.ch/schweiz/standard/Bilaterale-SVP-startet-rabenschwarze-NeinKampagne/story/18323003

  31. thinkabout Says:

    Jetzt gibt sich die SVP so viel Mühe, plakativ zu erklären, was Sache ist. Selbst Toni Brunner kann nun mehrere Sätze bilden, um das Problem mit den Raben zu erklären.
    Nur ich Depp verstehe wieder mal gar nix.

  32. MacZürich Says:

    Die „liebe“ SVP versucht den Stimmbürgern zu erklären, dass feste Regeln in den Bilateralen Verhandlungssachen sind.

    Im „Rahmenvertrag“ zu den Bilateralen I heist es im Vorwort unter Punkt 2 (Entsprechend in Art. 1 Abs. 2):

    „(2) Die sieben Abkommen sind durch die Bestimmung eng miteinander verknüpft, dass sie gleichzeitig in Kraft treten und sechs Monate nach Erhalt der Notifikation über die Nichtverlängerung oder über die Kündigung eines von ihnen gleichzeitig außer Kraft treten.“

    Die SVP und die Auns, etc. haben Recht, die EU wird die Verträge der Bilateralen I nicht kündigen. Wozu auch? Durch die Mitteilung der Nichtverlängerung eines Teils davon sind sie automatisch 6 Monate später beendet. Im Endeffekt kündigt die Schweiz die Verträge. Wie, unter derartigen Vorzeichen, ein für die Schweiz „besseres“ Ergebnis bei Neuverhandlungen erzielt werden soll, muss mir jemand klügeres erklären. Ebenso, wie ein Staat, der ausserhalb der EU steht, mit seinen 7,5 Mio Einwohnern einem Staatengebilde mit etwa 400 Mio Einwohnern, den Tarif durchgeben will. So etwas kann höchstens gelingen wenn man dazu gehört. Da die Schweiz nicht zur EU gehören will, muss sie mit den Konsequenzen der eigenen Entscheidungen leben.

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