2 Länder – eine Sprache – unterschiedliche Deutungen

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Am gestrigen Samstag erschien auf NZZ-Online der folgende Beitrag des Schweizer Schriftstellers Urs Widmer: «Ich krieg die Wurst da!»

Ich halte ihn für ausserordentlich lesenswert, da er, aus meiner Sicht, die unterschiedlichen Sichtweisen der Schweizer und der Deutschen auf gemachte Aussagen verdeutlicht.

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50 Antworten to “2 Länder – eine Sprache – unterschiedliche Deutungen”

  1. Frau Müller Says:

    Das sachliche und kluge Interview mit Urs Widmer in der NZZ ist tatsächlich eine Wohltat nach all den substanz- und würdelosen, krawalligen Artikeln in anderen Blättern. Doch vermisse ich in dieser Diskussion zwei, drei Punkte:

    1. Auch wir haben unseren «hässlichen Schweizer». Er heisst Christoph Blocher und ist weder schön anzuschauen, noch von eleganter Lebensart oder feinsinniger Rhetorik. Die Tonlage, die Blocher anschlägt, hat mich seit seinem ersten Auftritt abgestossen. Polternde, pöbelnde und plebejische Politiker jedwelcher Partei sind mir zuwider.

    2. Es sollte auch Politikern bekannt sein, dass man sich auf dem internationalen Parkett und im Dialog zwischen zwei souveränen, demokratischen Staaten nicht so aufführt wie in einer Metzgerei.

    3. Zudem stösst Steinbrück mit seiner Brachialrhetorik auch bei seinen Landsleuten an.

    4. Überdies hat Steinbrück in der Sache natürlich überhaupt nicht Recht. Aber selbst wenn er Recht hätte, so wird er mit seiner unsympathischen Rechthaberei scheitern, weil er mit seinem Verhalten weder Herz noch Verstand der Menschen gewinnt.

  2. MacZürich Says:

    Zu 1 und 2 gibt es nichts weiteres zu sagen.

    zu 3: würde ich so nicht unterschreiben. Das mag für die veröffentlichte Meinung der politischen Gegner und der in der Schweiz lebenden Deutschen zutreffen, sicher aber nicht für die Mehrheit der Deutschen Steuerzahler.

    Steinbrück kann brillant reden. Ich habe ihm in einer Zeit Matinee auf Phönix erlebt um muss sagen, dass er, auch wenn ich einen Grossteil seiner Politik nicht teile, durchaus begeistert hat. Hier der Link: http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,246,33.html

    zu 4: hier haben wir ein Grundproblem. Ginge es darum, dass er sich ich die Steuergesetzgebung der Schweiz für in der Schweiz lebende Personen einmischen würde, würde ich sofort zustimmen. Nur darum geht es nicht. Das Problem ist, dass sich ein Staat mit seiner Gesetzgebung zwischen andere Staaten und die in diesen Staaten lebenden Steuerpflichtigen stellt und diese schützt. Das ist nicht zu akzeptieren. Ebenso verbietet sich eine Diskussion über die unterschiedlichen Steuersysteme/-sätze. Zumindest in den westlichen Staaten sind sie alle demokratisch legitimiert.

    Ich habe das Gefühl, dass es in diesem Fall ähnlich ist, wie bei der Abstimmung über die Medikamentenabgabe durch die Ärzte in Winterthur und Zürich im Frühjahr. Der Ausgang der Abstimmung deutet darauf hin, dass ein Grossteil der Abstimmenden über eine andere Frage abgestimmt hat, als zur Abstimmung stand.

  3. Bruder Bernhard Says:

    Ich habe den Satz von Widmer, der die Schweizer Mentalität erklären soll, im Print gelesen („Darf ich bitte möglicherweise dieses Würstlein dort haben, bitte sehr?“) und gedacht: So redet kein Schweizer, du Lügenbold Widmer. Aber dem Ausland kann man ja alles erzählen…

    Ich verstehe noch heute nicht, wie intelligente Leute sich in diesen Pauschalurteilen einrichten können. Die Deutschen sind Zackzack, die Schweizer sind gemütlich. …

    By Jove (Karl May), die Deutschen haben Wahlkampf, die Regierung zerfällt – da sind Kollateralschäden wohl normal. Die pauschal empfindlichen Schweizer sollen sich jetzt nicht so haben – aber auch bei ihnen ist die Entrüstung ja nur gespielt, auch hier geht es um Vieles, z.B. um die Rettung von möglichst viel Bankgeheimnis.

  4. Mara Says:

    Was mir in den letzten Woche als ärgstes Missverständnis passiert ist, das Wort „anhänglich“ in Bezug auf Freundschaften hat in beiden Seiten schon einen extrem unterschiedlichen Charakter….

  5. flashfrog Says:

    @BB: „Ich krieg die Wurst da“ würde ich auch nie sagen. Ich hätte gern eine Rote mit Sempf. 🙂

    Metaphern sind Glückssache. Steinbrück ist da der heiligen Schweizer Kuh zweifellos gewaltig auf den Schlips getreten. Aber nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sollte man es nicht mit dem Bade ausschütten.
    Ich finde es einigermassen bedenklich, wie sich die Schweizer Boulevard-Medien auf Steinbrück als Hassfigur eingeschossen haben. Noch bedenklicher finde ich, wenn eine Tendenz erkennbar wird – auch in dem Artikel von Urs Widmer – das auf alle Deutschen zu verallgemeinern. Das wäre so als wenn man sagt: „Der Schweizer“ ist genau so wie Blocher. „Den Deutschen“ gibt es ja genauso wenig die „den Schweizer“.
    Die Gehässigkeit mancher Schweizer Medien Steinbrück und „dem Deutschen“ gegenüber kommt so pauschalisiert in Deutschland jedenfalls gar nicht gut an, soweit sie hier wahrgenommen wird.

    Die Sache ist im Grunde einfach: Der deutsche Staat gibt gerade Riesensummen für Bankenhilfe und Konjunkturprogramme aus. Das muss wer bezahlen: Die deutschen Steuerzahler. Wenn Einkommensmillionäre sich davor drücken, jetzt in der Krise ihren Teil zur finanziellen Verantwortung beizutragen, indem sie gegen deutsche Gesetze verstossen, ist das kriminell. Für Steuerhinterziehung kann man in D ins Gefängnis kommen, genau wie für Raub.

    Es geht ja gar nicht um Schweizer, die in der Schweiz arbeiten und ihre Steuern zahlen (oder nicht zahlen).
    Es geht nicht um Deutsche, die in der Schweiz arbeiten und in der Schweiz ihre Steuern zahlen (oder nicht zahlen).
    Es geht nicht um Deutsche, die in Deutschland arbeiten und in Deutschland ihre Steuern zahlen und ihr Geld in der Schweiz anlegen.
    Um alle diese Menschen geht es nicht.

    Es geht um Krinminelle, die in D gegen Gesetze verstossen, um Millionäre, die ihr Land, in dem sie so gut verdient haben, in der Krise hängen lassen und es berauben um das, was ihm von Gesetz wegen zusteht um Arbeitsplätze zu retten, um es in Bildung und Kultur zu investieren, um Renten zu zahlen, und um denen zu helfen, die es wirklich bitter nötig brauchen, um Essen für ihre Kinder zu kaufen.

    In der EU ist es übrigens nichts Ungewöhnliches, dass Politkier sich international ab und zu in die Haare kriegen, wenn es unterschiedliche nationale Interessen gibt. Verbales Säbelgerassel wird da nicht unbedingt gleich als bedrohlicher Eingriff in die Intimsphäre des eigenen Landes gewertet.
    Ausserdem haben wir in D Wahlkampf, wir haben Europawahl und Bundestagswahl und 12 Landtagswahlen dieses Jahr, da wird verbal nicht gerade mit dem Florett gefochten.

  6. uertner Says:

    Wir Schweizer müssen Steinbrück ewig danken! Denn in der Sache Bankgeheimnis haben wir kein Konzept im Moment und eine riesige Verwirrung. Während Roger Köppel im „Wall Street Journal“ von einem „War against Switzerland“ spricht, will sich die Aussenministerin hinter dem Rücken der Volkswirtschaftsministerin in Paris bei der OECD bedanken für die richtige Behandlung, welche die Schweiz endlich erfahren habe.

    In einer solchen Situation sind wir der norddeutschen Schnauze Steinbrück schon dankbar, wenn er endlich das Ventil bietet, um Dampf abzulassen. Denn bei der anhaltenden Zuwanderung aus Deutschland haben wir uns gewöhnt von einem Deutschen Schaffner uns die Fahrkarten lochen zu lassen, von deutschen Feuilletonistinnen die Schweizer Literatur erklären zu lassen, von deutschen Verlagsarbeiterinnen die Rezensionsexemplare zusenden zu lassen. Und wer wird Chefredaktor bei der Schweizer Zeitschrift „reformiert.“? Erraten, einer jener deutschen Theologen, der zum Dienst in Graubünden angetreten ist. Kurzum in einem Klima der Angst vor geistiger Überfremdung, in dem schon die Eidg. Anti-Rassismus-Kommission ein Massnahmen-Papier zur Bekämpfung des Anti-Deutschen reflexes in der Schublade hatte, da erscheint der wackere „Peitschen-Peer“ am Horizont. Und nicht nur einmal: sondern wiederholt vergreift er sich im Ton, doppelt nach, die Kanzlerin hilft ihm noch. Schon bei der „Peitsche“ meinte der Joschka Fischer: so kann man unter Staaten nicht sprechen. Aber in Peer wütet der germanische Furor: Wilhelm II. und Adolf lassen grüssen. „Untergang“ heisst dieses hochgestimmt germanische Projekt.

    Darum sind wir Eidgnossen sehr sehr dankbar. In der Anti-Peer-Stimmung verbrüdern wir uns bald schier noch mit den eingewanderten Deutschlandflüchtlingen.

    Joschka hätte das anders gemacht: Die Bundesrepublik anerkennt die Traditionen der Schweiz als ältester Republik Europas, mahnt aber an, dass bezüglich des Gebahrens verschiedener Schweizer Bankinstitute auf deutschen Territorium Dinge vorfallen, die unter guten Nachbarn nicht vorfallen sollten, weshalb sich Deutschland im Rahmen der EU verstärkt darum wird Bemühen müssen eine einheitliche Lösung zu erreichen, was angesichts der ausgezeichneten Beziehungen zur schweizerischen Eidgenossenschaft durch Verhandlungen wird erreicht werden können.“

    Als Halb-Italiener lache ich mih nun schier kaputt, dass nun ausgerechnet Italien als erstes Land ein neues Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz aushandeln kann. Berlusconis Italien! Dann die USA, dann Sarkozy, dann die Briten, etc. etc.. Steinbrück isoliert Deutschland und wird wohl bei den Wahlen abgestraft werden. Und wenn er nicht abgestraft wird, dann zeugt dies davon, dass auch in Deutschland eine Ressentiment-Bewirtschaftung zu greifen beginnt, die nichts Gutes verspricht.

  7. flashfrog Says:

    >> Steinbrück isoliert Deutschland und wird wohl bei den Wahlen abgestraft werden. Und wenn er nicht abgestraft wird, dann zeugt dies davon, dass auch in Deutschland eine Ressentiment-Bewirtschaftung zu greifen beginnt, die nichts Gutes verspricht.

    @uertner: Verkehrte Welt?
    Das Thema ist in Deutschland allenfalls eine Randnotiz. Wir haben hier zur Zeit ganz andere Probleme. Opel z.B. Hunderttausende von Arbeitsplätzen, die auf dem Spiel stehen. Das wird ein Wahlkampfthema sein. Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass Steinbrücks unglückliche Metaphernwahl der Schweiz gegenüber die Bundestagswahl im September in irgendeiner Weise beeinflussen würde?
    Und welches Land sich in Europa in den letzten Jahren isoliert hat, kannst du erkennen, wenn du dir diese Karte anschaust:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Enlargement_of_the_European_Union_77.gif&filetimestamp=20070718165133
    Ressentiments der hässlichen Art sehe ich im Augenblick vor allem bei dir. Das macht mich traurig. Warum dieser Hass, uertner? Haben die Schweizer Buben den kleinen Halbitaliener so geplagt, dass er jetzt versucht, zur Abwechslung mal auf den anderen herumzutrampeln? Warum sollte es den Deutschen heute besser ergehen als dir damals? Ist es das?

  8. Bruder Bernhard Says:

    @flashfrog: na, ich würde die Sache jetzt aber nicht so ernst nehmen. Ist doch lustig, wie die Schweiz jetzt rundum androht, sie werde dann schon dafür sorgen, dass die grossen Nachbarn jetzt vor ihrer Tür wischen, nur weil man hier wieder einmal seine Stärke überschätzt hat.
    Mir kommt immer der Witz von den Ameisen und dem Elefanten in den Sinn, wenn Calmy-Rey etwa Steinbrück in den Senkel stellen will. Oder Merz nun entrüstet auf die anderen zeigt, die jetzt quasi im Zugzwang seien, da selber nicht ganz sauber.
    Wirklich, einfach nur noch saulustig.

  9. flashfrog Says:

    @BB: Wenn das jetzt ein Deutscher gesagt hätte, hiesse es jetzt sicher: „Masslos arrogant, typisch deutsch!“.
    Egal ob gross oder klein, man sollte sich auf diplomasichem Parkett mit Respekt begegnen.

    Es ist nur so, dass dies Thema von den Schweizer Boulevard-Medien so extrem aufgeblasen wurde, dass da wohl mancher grad ein bisschen die Relationen aus den Augen verliert. Ich vermute auch, da steckt ein gewisses Interesse dahinter, von anderen Themen abzulenken. UBS etc. Da zeigt man gerne mit dem Finger auf jemand anders. 😉

    Und nochmals @ Uertner: Es interessiert Herrn Steinbrück nicht die Bohne, ob du bei deiner Steuererklärung schummelst.

  10. uertner Says:

    Nun, ich wollte zeigen, wie das Deutschen-Ressentiment in Steinbrück einen wohlfeilen Aufhänger gefunden hat. Offensichtlich ist dieser Muskel in der Schweiz noch intakt, das ist gut zu wissen, nun gilt es ihn mit etwas mehr Verstand einzusetzen. Gänzlich lächerlich macht sich nun ein Herr Sommer aus dem schönen Thurgau, der Steinbrück vor den Richter ziehen will wegen verstoss gegen das Antirassismusgesetz.

    Habe Statements von Steinbrück nun auf youtube gesehen (zu anderen Themen). Mir scheint seine Finanzpolitik übers ganze sinnvoll:

    Keine Steuersenkungen, ein Veto gegen neue Begehrlichkeiten der EU, etc. etc.

    Wo ich die Sache etwas anders sehe:

    Es kann nicht die Aufgabe des Deutschen Staates sein zu garantieren, dass alle 3jährigen auch ihre Muttersprache lernen. Für irgendetwas gibt es ja Vater und Mutter. Es sind diese sozialistischen Weltbeglückungstheorien, verbunden mit dem braven Mitmarschieren in den EU-Forderungen (Deutschland darf in Europa mitmachen, wenn es nur brav zahlt), welche Deutschland in diese Situation gebracht haben.

  11. flashfrog Says:

    Thomas Hürlimann (den ich im Übrigen als Autor sehr schätze) hat es auch versucht. Urs Widmer sagt, dass die Schweizer und die Deutschen sich nicht verstehen, weil sie einander zu ähnlich sind. Hürlimann sagt, dass sie sich nicht verstehen, weil sie zu verschieden sind:

    http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E2B97824327D843AFBA59C4B0C6E88AC4~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Die Schweizer als Bergvolk, die Deutschen als Waldmenschen. Das klappt nichtmal in der Literatur. Die zitierten „Wipfel“ reimt Goethe auf, na, richtig, Schweizer Frühstücksgebäck. Schneewittchen wohnt nicht bei den sieben Zwäumen hinter den sieben Bäumen und selbst der Rattenfänger aus dem norddeutschen Hamelner Flachland entführt die Kinder in eine Höhle im Berg.
    Und wo versammeln sich die Schweizer traditionell, wenn sie eine Verschwörung aushecken und dabei ungestört sein wollen? Auf einem Berggipfel? Nein, natürlich auf einer Wiese im Wald.
    Ausserhalb der Literatur könnte Herr Hürlimann beispielsweise bei einer Reise in die Bayerischen Alpen oder ins Erzgebirge gelegentlich seine Hypothesen zur Geografie Deutschlands überprüfen.

    Wie gesagt, ich mag Hürlimanns Bücher, aber der Versuch, simple kalte finanzielle Interessen mit solch mythischer Sosse zu bemänteln, wirkt seltsam naiv.

  12. uertner Says:

    Heute antwortet Franz Hohler dem Hürlibub in Berlin aus Oerlikon. Und stösst in etwa in selbe Horn, wie nun flashfrog. Ich allerdings fand den Hürlimann sehr erfrischend und entspannend.

  13. uertner Says:

    Hier, der Hohler, Franz

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Und-unser-Mundgeruch/story/31332507

  14. flashfrog Says:

    Da befällt die listigen Schweizer doch das Grauen:
    http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/bundesrat_soll_interessen_pickelhart_verteidigen__1.2321177.html
    Also bleibt erstmal abzuwarten, ob die schönen Absichtserklärungen auch umgesetzt werden.

    Von den G-20. 😉

  15. MacZürich Says:

    Der vermutlich beste Kommentar zum Thema bisher: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Und-wo-verdammt-ist-der-deutsche-Hund/story/10003772#kommentar

    Wenn ich mir die ganze öffentliche Diskussion bisher ansehe, stellt sich mir die Frage ob eigentlich erwachsene Menschen miteinander diskutieren oder Kinder. Bei vielen Kommentaren die, zumindest vermeindlich, von Schweizern kommen, sehe ich ein kleines Kind vor mir dem man ein Spielzeug weggenommen hat.

    Aber den aus meiner Sicht „grössten Hammer“ hat sich Ueli Haldimann, seines Zeichens Chefredaktor des Schweizer Fernsehens und Leiter der Abteilung „Information“, geleistet. In seinem Blogbeitrag vom 20.3.09 (http://tinyurl.com/d59osq) stellt er das berüchtigte „Indianer“-Zitat von Peer Steinbrück ins richtige Licht.

    Er gibt den kompletten Text des Interviews wieder. Inklusive des, von der Tagesschau weggeschnittenen, Anfangs. Warum schreibt er das nur in seinem Blog? Warum lässt er es nicht in der Tages- / Rundschau verbreiten? Mir ist keine Schweizer Sendung bekannt, in der das komplette Statement gesendet wurde. Jemand der die vollständige Aussage gesehen hat wird die ganze Aufregung nicht verstehen.

    Dann bleibt eigentlich nur der Schluss: „Wenn der Schuh passt …“

  16. uertner Says:

    Die Frau Berg ist wieder sehr lustig. Aber sie trifft die Sache richtig: Der Schweizer versteht, der Deutsche will uns töten. Staaten sind Gewaltkommunikationssysteme. Man hat im Innern Frieden um Aggressionen nach Aussen zu lenken. Wie ich oben schrieb, kommt deshalb der Steinbrück uns Schweizern ja sehr gelegen. Offenbar ist beim öffentlichen Schreiben der Gender-Unterschied noch nicht wegerzogen worden: Frauen reagieren dämlich, Männer herrlich. Mir scheint der Text von Hürlimann der tiefgründigste und versöhnlichste. Der musste sich ja auch anstrengen, wollte ja ein Buch verkaufen. Frau Berg ist so relevant wie Frau Funke, aber offensichtlich verkaufen sich ihre Bücher schlechter.:-)

  17. uertner Says:

    Im Beitrag von von Matt wird das Biccoca-Lied erwähnt von Niklaus Manuel, das an eine verlorene Schlacht im Umfeld der Mailänder-Kriegszüge erklärt. Dieses Lied ist in einer Textsammlung abgedruckt, die 1938 erschien (oder so ähnlich). Die Schweizer konnten damals die Bücher aus dem „Dritten Reich“ nicht für den Unterricht einsetzen. Die sehr gut gemachten Lehrmittel für das Gymnasium hatten einen stark „Patriotischen“ einschlag. Vielleicht erinnert man sich doch noch, dass damals während 7 Jahren die Deutschschweiz das einzige Territorium war, in dem frank und frei Deutsch gesprochen werden durfte, obwohl Deutschland noch nie soviel Territorien beherrschte. Wer die Schulen vor 1975 durchlafen hat, hat noch dieses heroische Bild der Schweiz im Kopf. Im Kopf von Lukas Bärfuss hingegen ist nichts mehr davon. Hat jemand seinen Beitrag zur Debatte begriffen?

  18. flashfrog Says:

    Frau Berg holt die Sache vom mythischen intellektuellen Gequassel wieder auf die Sachebene zurück. Dafür bin ich ihr sehr dankbar.

    80 Millionen über einen Kamm zu scheren, in einen Topf zu werfen und dann (samt Topf) in eine Schublade zu stecken. das scheint im Moment der Trendsport unter Schweizerintellektuellen zu sein.
    Dass du, uertner, auf solch pauschalisierende Schwurbeleien anspringst, war zu befürchten. Alle Deutschen sind böse, alle Frauen sind dumm, da fühlt man sich gleich so richtig überlegen, nicht wahr?

    Das beste Statement zum Thema Steinbrück hat für mich übrigens Peter Bichsel geschrieben, in dem er bedauert, dass „wir immer noch nicht so weit sind, eine persönliche Äußerung von jemandem als persönliche Äußerung zu nehmen. Wir sehen immer wieder Nationalcharakter dahinter.“

    Das schrieb Bichsel vor 40 Jahren. Leider sind wir offenbar immer noch nicht so weit…

  19. flashfrog Says:

    Meint übrigens auch Lukas Bärfuss, dass das Gerede über Mentalitäts-Stereotypen völlig an der eigentlichen Sache vorbeigeht:
    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Jetzt-haben-wir-die-fremden-Richter/story/24853644

  20. zappadong Says:

    Na, wenigstens haben wir jetzt das, was sich eine Menge Leute seit Jahren wünschen: Die Schweizer Literaten äussern sich mal wieder öffentlich zu einem akutellen Thema 😉

    Ist noch ziemlich spannend, all diese Äusserungen zu lesen.

  21. uertner Says:

    @zappadong
    Eben, eben, genau: da kommt doch richtich Zuch in de Kamin! Wie es Freund Peer auzudrücken beliebte.

    @flashfrog
    Was uns Eidgenossen stutzig macht, die Freude Europas am „gläsernen Bürger“, die Eile das ominöse „1984“ in die Realität umzusetzen. Wir werden hier möglicherweise die „biometrischen Pässe“, die jeden reisewilligen Mitbürger zum registrierten potentiellen Verbrecher machen ablehnen. In Deutschland bespitzelt der Staat oder Grossfirmen E-Mail-Verkehr der Untergebenen, ohne dass sich ein Hund dagegen regt. Man soll nicht pauschalisieren: richtig. Aber dennoch haben Staaten als Rechtskollektive mit gemeinsamer Kommunikation und Geschichte unterschiedliche „Dramaturgien“. In Deutschland wird derzeit die Schweiz aus sehr durchsichtigen wahltaktischen Gründen verunglimpft. Vielleicht liegt der Reichtum der Schweiz ja nicht in der Hehlerei begründet sondern in Friedfertigkeit, Vertrauen in die Instiutionen und Arbeitsamkeit. Es ist nicht ohne Ironie, dass die Franzosen und Deutschland mit ihrer 35-Stundenwoche-Ideologie auf die Schweiz eindreschen, wo noch die 41-Stundenwoche gilt. Es ist nicht ohne Ironie, dass die Deutschen, die sich in 0 (null) Volksabstimmungen zu Europa äussern konnten auf die Schweiz einprügeln, deren Europa-Politik durch 9 (neun) Volksabstimmungen direktdemokratisch legitimiert ist.
    Es gibt in Deutschland auch gewisse Dinge zu verbessern. Aber ich verstehe schon, dass aus Deiner Tradition (sozialdemokratisch-lutheranisch) dies schwer zu bewerkstelligen ist. Wie schon Tucho ja die deutsche Sozialdemokratie richtig beschrieb:

    Währenddem dass die Leute schliefen, sahr ick zu ein Pachteigenossn, ick sahre: »Jenosse«, sahre ick, »woso wählst du eijentlich SPD –?« Ick dachte, der Mann kippt mir vom Stuhl! »Donnerwetter«, sacht er, »nu wähl ick schon ssweiunsswanssich Jahre lang diese Pachtei«, sacht er, »aber warum det ick det dhue, det hak ma noch nie iebalecht! – Sieh mal«, sachte der, »ick bin in mein Bessirk ssweita Schriftfiehra, un uff unse Ssahlahmde is det imma so jemietlich; wir kenn nu schon die Kneipe, un det Bier is auch jut, un am erschten Mai, da machen wir denn ’n Ausfluch mit Kind und Kejel und den janzen Vaein … und denn ahms is Fackelssuch … es is alles so scheen einjeschaukelt«, sacht er. »Wat brauchst du Jrundsätze«, sacht er, »wenn dun Apparat hast!« Und da hat der Mann janz recht. Ick werde wahrscheinlich diese Pachtei wähln – es is so ein beruhjendes Jefiehl. Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau: mit diese Pachtei kommt se nich. Und das is sehr wichtig fier einen selbständjen Jemieseladen!“

  22. Frau Müller Says:

    Es geht bei dieser Debatte nach meinem Dafürhalten nicht um einen vererbten und verderbten Nationalcharakter, sondern um den gesellschaftlichen Konsens, also die gemeinsamen Werte, die die Nation zusammenhalten und auf die sich Politiker berufen.

    Solche gemeinsamen Werte versucht Steinbrück im Hinblick auf die Bundestagswahlen heraufzubeschwören, in der Hoffnung im Kampf gegen Steuerhinterziehung und Steueroasen das deutsche Volk hinter sich scharen zu können.
    Denn wenn er sagt, dass man die „Kavallerie nicht unbedingt ausreiten lassen müsse“, „die Indianer müssen nur wissen, dass es sie gibt“, meint er damit ja offensichtlich nicht sich ganz persönlich und privat, sondern eben «die Deutschen» gegen «die Schweizer». Denn sein Machtstreben hat sich längst vom Dienst an der Sache verabschiedet.

    «Es gibt keine verderblichere Verzerrung der politischen Kraft als das parvenümässige Bramarbasieren mit Macht und die eitle Selbstbespiegelung in dem Gefühl der Macht», sagte Max Weber, und ich muss dabei nicht nur an Peer Steinbrück denken, aber auch.

  23. uertner Says:

    @Frau Müller
    Womit wir für einmal nicht ganz uneins wären, was mich schon schier wieder besorgt macht. Um Werte scheint es schweizerseits zu gehen, um diskutable vielleicht. Worum es Steinbrück geht? Der Mann hat einen totalen Sch–job. Seine Idee alle grossen Einkommen periodischen Steuerrazzien zu unterwerfen, wird ihn nicht beliebter machen. Deutschland ist eine wegsterbenden Nation, buchstäblich. Man lese was das Elterngeld der Frau von Leyen bewirkt:

    http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E4A0DF105729244E182447310FF525DED~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell

  24. uertner Says:

    Steinbrück trifft Merz im Vorzimmer. Merz liest gerade in „Maria Stuart“ von Schiller. „So, lesen sie Deutsche Klassiker“ – „Nun, Schiller ist ein wahrer Europäer, Herr Steinbrück, er hat für die Spanier den „Don Carlos“ geschrieben für die Franzosen die „Jungfrau von Orleans“, für die Polen den „Wallenstein“ für die Engländer „Maria Stuart“, für die Italiener „Die Braut von Messina“ und für uns Schweizer, sein letztes Meisterwerk, den „Wilhelm Tell““ – „soso, der Eidgenosse ist ja belesen, ja was hat denn der Schiller für uns Deutsche geschrieben?“ – „Na, Herr Finanzminister, sein erstes Stück natürlich: „Die Räuber““

  25. Frau Müller Says:

    Kein Grund zur Sorge, @ Uertner. Wer nicht in Links/Rechts-Schemen denkt, sich nicht «Der Feind meines Feindes ist mein Freund» zur Devise macht oder sich von Reflexen leiten lässt (Anti-Israel, Anti-SVP, Anti-Raucher, etc.), sondern seine Meinung aufgrund eigener Wertmassstäbe bildet, der hat zwangsläufig Schnittmengen mit unterschiedlichen Leuten – wenn teils auch aus unterschiedlichen Gründen.

    So haben ja auch die Grünen eine Schnittmenge mit der SVP, wie bereits in einem anderen Thread diskutiert. Sie werden deshalb keine Freunde. Und ich bin zuversichtlich, dass auch wir zwei, @ Uertner, schon bald wieder divergierende Ansichten zu einem Thema haben werden.

    Nur schon das mit der wegsterbenden Nation. 50 Jahres-Prognosen sind reine Kaffeesatzleserei. Fachleute wie Professor Gerd Bosbach haben die Darlegung der Medien und Politiker zu diesem Thema längst widerlegt, respektive als Demagogie aufgedeckt. «Die demografische Entwicklung ist kein Naturgesetz.»

  26. flashfrog Says:

    @uertner: Stimmt nicht. In Deutschland gab es ebenfalls eine grosse Diskussion vor der Einführung der biometrischen Pässe. Die Bespitzelungen haben für jede Menge Protest gesorgt. Mehdorn musste seinen Hut nehmen und ich kaufe nicht mehr bei Lidl ein. (Bei der Migros ist es eh schöner. 🙂 )
    In D haben wir als Bürger ausser auf der lokalen Ebene nur sehr beschränkt die Möglichkeit, direkt in politische Entscheidungsprozesse einzugreifen, das bedauere ich, da habt ihr es in der CH besser. In D eine Volksabstimmung zu organisieren ist ein extrem langwieriger und komplizierter Prozess. Ist halt ein anderes System bei unserer repräsentativen Demokratie. Beide haben Vor- und Nachteile. Klar gibt es in D eine Menge zu verbessern, und es gibt manche Dinge, die in der Schweiz besser geregelt sind als bei uns. Das bestreitet ja auch niemand.
    Wenn es dann doch mal in einem bestimmten Punkt Kritik gibt, dann ist das doch keine Infragestellung des gesamten Systems.

    In Deutschland wird nicht die Schweiz als Ganzes verunglimpft, noch weniger „die Schweizer“. Die meisten Deutschen haben ein sehr sehr positives Schweiz-Bild.
    Es gibt nur eine kleine politische Meinungsverschiedenheit, das ist alles. Das ist in den deutschen Medien wirklich nur eine Randnotiz. Kein Mensch in Deutschland würde auf die Idee kommen, deshalb die Schweizer pauschal zu verunglimpfen. Kein Mensch in D, der bei Trost ist, würde schreiben, Joe Ackermann repräsentiert die Schweizer Kultur und alle Schweizer sind nun mal so.

    Aktuell hat Deutschland übrigens ca. 82 Millionen Einwohner. Deine Sorge, dass die Deutschen aussterben, ist für die nächsten paar Jahrhunderte also völlig unbegründet. 😉

    @Frau Müller: Wenn Steinbrück als Politiker ein Interview zur Finanzpolitik gibt, dann tut er das natürlich nicht als Privatmensch, aber als Einzelmeinung. Es ist ein bestimmter Politiker einer bestimmten Partei. Es gibt in D wie in der CH auch ganz andere Meinungen. Steinbrück repräsentiert keine ominöse Volksmentalität.
    Und Steinbrück meint nicht „die Deutschen“ gegen „die Schweizer“ sondern den deutschen Amtsschimmel, der da wahlkämpferisch wiehert, gegen deutsche Gesetzesbrecher.

    Und man braucht ja nur ein bisschen in der Beiz herumzublättern, um festzustellen, dass es auch recht verbalaggressive CHer gibt, die einen Steinbrück um Längen in den Schatten stellen… 😉

  27. uertner Says:

    Dieser Artikel von Köppel hilft nun tatsächlich Steinbrück besser zu verstehen. Man sollte die „Weltwoche“ doch nicht unterschätzen, auch wenn sie durch die letzten Abgänge (wirklich nur Sparmassnahmen?) „z’hudle und z’fetze“ geschossen wurde.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-16/artikel-2009-16-deutschland-illusionsloser-kassenwart.html

  28. flashfrog Says:

    >> «Köppel? Ach Sie sind das, der diesen unglaublichen Quatsch geschrieben hat.«
    – Wo er Recht hat, hat er Recht… 🙂

    Aber was in diesem ganzen Mentalitäts- und Psychologie-Diskurs völlig vergessen geht ist das eigentliche Thema: Wie finden wir eine Lösung, möglichst ohne dass die Privatsphäre rechtschaffener Bürger angetastet werden muss, die verhindert, dass Steuerhinterzieher, korrupte Dktatoren hungernder Völker und die organisierte Kriminalität der halben Welt ihr gestohlenes Geld in der Schweiz weisswaschen?

    Und die zweite Frage, die der ersten auf dem Fusse folgt wäre: Welche Leute haben eigentlich so ein grosses Interesse daran, von diesem eigentlichen Problem abzulenken, indem sie solche Mentalitäts-Nebelgranaten zünden?
    Offenkundig diejenigen, die es mit der Steuerehrlichkeit nicht so genau nehmen. Und diejenigen, die von hausgemachten Problemen (UBS) ablenken wollen, damit die nicht das grosse Thema in den Medien werden, die dann ja mal kritischer nachhaken und recherchieren würden?

  29. MacZürich Says:

    Das ist der mit Abstand beste Artikel den ich in letzter Zeit von Köppel gelesen habe.

  30. flashfrog Says:

    Nebelgranate bleibt Nebelgranate, auch wenn sie ganz nett geschrieben ist.

    Es geht nicht um eine Psychotherapie für Steinbrück, es geht um eine Reform des Bankensystems.

  31. MacZürich Says:

    Liebe flashfrog,

    da hast Du sicher recht. Eigentlich geht mir Köppel ziemlich auf die Nerven. Ich verstehe bis heute nicht, wie ein erklärter EU Gegner Chefredakteur der „Welt“ werden konnte. Einer Zeitung die, so wie ich sie kenne, eher der CDU nahe steht und somit auch eher zu den EU Befürwortern gehört.

    Das Problem mit der Privatsphäre ist ein ganz anderes. Der Datenschutz gegenüber Privatpersonen muss grundsätzlich gewährleistet bleiben. Es kann nicht sein, dass mein Nachbar Einblick in meine finanzielle Situation erhalten kann. Aber der Schutz meiner Daten gegenüber dem Staat als Repräsentant der Allgemeinheit steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist meine feste Überzeugung, dass es gegenüber dem Staat keine Privatsphäre in Bezug auf die Vermögensverhältnisse geben darf. Weder in Deutschland, noch der Schweiz, noch in irgend einem anderen Land. Jede Form der Steuerverkürzung ist Betrug an allen anderen Steuerzahlern. Hinterziehe ich Steuern betrüge ich meine Nachbarn, meine Eltern, Geschwister und Verwandte die ihre Steuern ehrlich zahlen. Eine andere Interpretation kann ich nicht gelten lassen. Die Staatsgewalt hat dafür zu sorgen, dass die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt werden. Und in diesem Fall ist es im Interesse der Mehrheit, dass alle ihre Steuern nach ihren jeweiligen Einkommens- und Vermögensverhältnisse zahlen.

    Etwas, das mir in der ganzen Diskussion immer wieder auffällt ist, dass in der Schweiz eine extrem militärisch gefärbte Sprache verwendet wird. Wenn ich mir die Diskussion um die Aussage von Prof. Thielemann vor einem Bundestagsausschuss ansehe, fällt mir auf, dass mehr als einmal von einer Aussage in „Feindesland“ gesprochen wurde. Oder, dass die Schweiz sich in einem „Wirtschaftskrieg“ befände. Wenn eine derartige Denkweise gang und gäbe ist, brauchen wir uns nicht über die Reaktionen der Schweiz zu wundern. Allerdings würde ich einer Person aus meinem Bekanntenkreis, die sich so verhalten würde, dringend empfehlen sich in ärztliche Behandlung zu begeben.

  32. Frau Müller Says:

    @ Mac Zürich: Jetzt wirbeln Sie die Chronologie aber gehörig durcheinander.
    Erstens: Die Deutschen sagen immer «Ich KRIEG noch ein Bier, ich KRIEG noch eine Wurst» (gerade letztes Wochenende vor dem Vorderen Sternen gehört).
    Aber vor allem: Steinbrück gefällt sich in der SM-Pose des Latexhosen tragenden Auspeitschers. «Wir müssen nicht nur das Zuckerbrot benutzen, sondern auch die Peitsche», sagte er bereits letzten Oktober. Und setzte dann mit seinen YMCA-Phantasien des Rothäute jagenden Kavalleristen eins obendrauf. Auch SPD-Chef Franz Müntefering geiferte gegen die Schweiz und liess seinen inneren Wehrmachtsoffizier aufmarschieren: «Zu früheren Zeiten hätte man da Soldaten hingeschickt.»

    Mit grossem Erschrecken nehme ich zudem Ihre Autoritätsgläubigkeit gegenüber dem Staat zur Kenntnis. Ihre Argumentation hat ja etwas quasi-Religiöses, als ob der Staat unfehlbar wäre. Teile meiner Familie wurden im letzten Jahrhundert zweimal vom Staat enteignet, in dem sie lebten. Deshalb sehe ich das Bankgeheimnis ein bisschen differenzierter. Nicht nur Diktatoren und Steuerhinterzieher parkieren ihr Geld dort, sondern auch Menschen, die ihr Hab und Gut vor der Gier eines Unrechtsregimes schützen wollen.

    In einer direkten Demokratie fühlt man sich für den Staat verantwortlich und zahlt in aller Regel seine Steuern. Dafür ist es auch nicht gleich eine Straftat, wenn man einmal etwas vergisst oder falsch deklariert. Dass Deutschland alle Gutverdienenden pauschal als Kriminelle verdächtigt, sagt viel über das Verhältnis von Staat und Bürgern aus.

  33. uertner Says:

    Herrlich dieser Wortwechsel zwischen Frau Müller und MacZürich! Er beweist, dass es eben tatsächlich tiefgreifende Mentalitätsunterschiede gibt, zwischen Deutschen und Schweizern. Und das diese Mentalitätsunterschiede mit historischen Weichenstellungen durchaus zu tun haben. In den 1870er Jahren, als Nietzsche seine „unzeitgemässen Betrachtungen“ gegen den preussischen Militär-Chauvinismus schrieb, entzündete sich seine vis polemica am Professor Strauss. Jener Professor Strauss, der 1838 in Zürich eine „Neue Reformation“ nach liberalem Gusto hätte durchführen sollen. Da er das Leben Christi nur noch als Mythos behandelt wissen wollte, wurde er mit Flinten (die waren eben schon damals in jedem Schweizerhaus!) und Heugabeln der empörten Oberländer Bauern und Arbeiter weggeputscht. Professor Strauss wurde vor Amtsantritt seiner Zürcher Theologieprofessur pensioniert und machte dann in Deutschland als Zeitgeist-Schriftsteller grosse Karriere, bis ihn der gerechte Zorn Nitzsches traf.
    Man lerne: der bäuerische-schweizerische gesunde Menschenverstand ist manchmal eine gesunde Abwehr gegen hochtrabende Metaphysik „aus dem grossen Kanton“. Mit ein paar Schüssen in die Luft und Volkszorn sind wir eines Mannes ledig geworden.
    Nietzsche hingegen hätte gerne die Freundschaft des grossen Schweizer Historikers Jacob Burckhardt gewonnen. Doch der Basler Patrizier und Theoretiker des Kleinstaates hielt sich diesen wirren, genialischen Deutschen vom Leib. Wir haben in der Schweiz wenig Lust auf den „Übermensch“.
    Die Deutschen sind uns lieb und Recht, wenn sie sich hier wie Schiller, Goethe, Fichte, Nietzsche, Rilke, Thomas Mann, Bertold Brecht etc. landschaftliche Inspiration, polizeilichen Schutz zum Denken, und nette Verleger suchen (nicht immer liess der Deutsche Staat seine Bürger in Ruhe Denken: von Bismarck über Hitler gibt es interessante Beispiele). Schlimm wird es erst, wenn sie uns zur Teilnahme an einem ihren Weltverbesserungs-Experimenten (Reichsreform 1499, 30jähriger Krieg, preussischer Militarismus, Nazismus, realexistierender Sozialismus, bewaffneter Bader-Mainhoff-Terrorismus, Helmut-Kohl-Wischi-Waschismus, oder Fiskal-Steinbrückismus) einladen wollen.
    Deutschland bleibt die Heimat der hinreissenden, himmelstürmenden Metaphysiker (Luther, Faust, Fichte, Hegel, Hitler, Ratzinger), die Schweiz war stets ein Raubnest renitenter selbstverwalteter Bauern und selbstdenkender Theologen von Zwingli über Gotthelf und Karl Barth bis Hans Küng).

  34. uertner Says:

    Zum Kriegen

    In einer Schweizer Wirtshaus fragt ein deutscher Gast: „Kann ich hier Rum kriechen?“ – „Jo, jo do chönder umchrüche sovill dr weid!“

  35. Bruder Bernhard Says:

    @MacZuerich: ich bin froh, dass jemand mal sagt, was von Steuerhinterziehern zu halten ist – Steuerhinterziehung ist quasi ‚Kameradendiebstahl‘, was mit Recht in der Verwerflichkeitsskala ganz oben angesiedelt ist.

    Allerdings ist die Aussage, dieses gelte in allen Staaten, so bestimmt nicht haltbar. Dies gilt nur für Staaten mit demokratisch gewählten Regierungen – was Sie indirekt ja auch geschrieben haben.

    Warum ich meinen Senf jetzt trotzdem noch loswerden wollte: Als Bürger des „Weltmeisters der Diplomatie“ drängt es mich, zwischen zwei Menschen (Sie + @Frau_Mueller), die eigentlich das gleiche wollen, zu vermitteln 😉

  36. Mara Says:

    Ob die Mentalitätsunterschiede so wahnsinnig gross sind wie manche wünschen? Ich glaub ja eher nicht. Aber das Verhältnis zum Staat finde ich doch sehr frappant unterschiedlich – ist es doch sehr viel selbstverständlicher den Staat in Deutschland als ein reines Gegenüber zu betrachen, von dem man etwas fordern und verlangen kann, aber nicht unbedingt selber dazu beitragen muss…

    Man kann daher den Deutschen vorwerfen was man will – um eine ähnliche Steuerbezahlquote zu bekommen wie in der Schweiz ist eine stärkere Kontrolle daher schon sehr „nötig“.

    Aber für mich stellt sich nicht so sehr die Frage ob man das deutsche oder Schweizer Steuersystem jetzt so viel richtiger oder falscher findet – sondern es stellt sich für mich die Frage ob ein anderer Staat die strafrechtlichen Bewertungen eines anderen Staates annehmen muss – oder nicht. Die strittigen Fälle sind deutsche Steuerpflichtige (und damit kein Wohnsitz in der Schweiz!) die in der Schweiz Geld bunkern, dass sie nicht angegeben haben. Es trifft daher auch nach Schweizer Verständnis nur Leute, die allein dem deutschen Finanzrecht/Strafrecht unterworfen sind. Wenn man jetzt die rechtliche Beurteilung von Auskünften nach dem Sitz des Geldes beurteilt, gibt man dem Geld praktisch eine Art eigener Rechtspersönlichkeit …

    Meines Erachtens hat ein Staat nur dann das Recht und die Pflicht Amtshilfe zu verweigern, wenn die in einem anderen Staat verfolgte Straftat übergeordnetem Recht, z.B. Menschenrechten oder Verfahrensprinzipien, widerspricht…

  37. MacZürich Says:

    Zuerst eine kleine Zwischenfrage: Haben wir jetzt hier eine Übereinkunft darüber, dass wir uns alle „siezen“? Wenn ja, muss sie an mir vorbei gegangen sein. Ich sehe für mich allerdings keinen Grund jemanden mit „Sie“ anzureden, den ich im persönlichen Gespräch mit „Du“ anreden würde und angeredet habe.

    @Frau Müller: Ich verkenne die Chronologie keineswegs. Nur ist es faktisch so, dass die Schweiz, seit Einführung des Bankkundengeheimnisses in seiner heutigen Form, ihr eigenes Recht zwischen Bürger anderer Staaten (wohlgemerkt sog. Steuerausländer ohne Wohnsitz in der Schweiz) und den Steuerbehörden der entsprechenden Staaten stellt. Wer gibt der Schweiz das Recht dazu? Deutschland, Frankreich, UK, usw. sicher nicht. Wie Mara es geschrieben hat, die Schweiz schützt hier eindeutigen Rechtsbruch. Wie kann das sein?

    Dass Du in einem Land geboren und aufgewachsen bist, das Privateigentum verboten hat bedauere ich. Ich hatte das Glück, dass ich bisher nur in Demokratien westlicher Prägung gelebt habe. Sei es die Bundesrepublik Deutschland mit ihren repräsentativen Demokratie oder jetzt die Schweiz mit der direkten Demokratie. Beide haben Vor- und Nachteile. Im Moment scheint mir allerdings die schnellere Reaktionsmöglichkeit der repräsentativen Demokratie ein deutlicher Vorteil zu sein.

    Was die Aussagen von Münte und Steinbrück betrifft, so sind sie sicher kein Ausbund von Diplomatie, aber sind sie deshalb inhaltlich falsch? Das Verhalten der Schweiz kann durchaus als Angriff auf die (Steuer-) Souveränität andere Staaten verstanden werden. Ein Vorgang der, in früherer Zeit, problemlos als Kriegsgrund ausgereicht hat. Glücklicherweise sind wir heute weiter.

    Und Steinbrück: „Zuckerbrot und Peitsche“ ist ein in Deutschland bekannte Redewendung. Wer hebt immer die Unterschiede in der Sprache zwischen Deutschland und der Schweiz hervor? Deutsche oder Schweizer? Doch wohl eher die Schweizer. Und wenn dann ein Deutscher eine Aussage macht, die in Deutschland so gut wie jeder versteht und keinesfalls wörtlich nimmt, wird sie in der Schweiz wörtlich genommen und auf den „bösen Deutschen“ geschimpft. Und dann geht die Tagesschau des SF hin und schneidet das erste Drittel einer Aussage von Steinbrück weg und behauptet die Aussage stünde in direktem Zusammenhang mit der Schweiz. Das interessante dabei ist nur, dass die Schweiz in der ganzen Aussage mit keinem Wort erwähnt wird. Das beste noch, der Chefredakteur des SF stellt kritisiert seinen „eigenen Laden“ (http://tinyurl.com/d59osq) und keinen interessiert es. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

    @ uertner: Mag schon sein, nur ist Frau Müller zumindest keine gebürtige Schweizerin. Ich weis das, da ich die Freude hatte sie vor etwa einem Jahr zusammen mit Mara, Bruder Bernhard und Thinkabout persönlich kennen zu lernen.

  38. Bruder Bernhard Says:

    @MacZuerich: Siezen, Duzen – mir ist das hier eher eine Frage der Melodie, und Siezen klingt halt auf meiner Tastatur manchmal schöner. Das ist alles. Damit ist beileibe keine Wertung verbunden.

    Vielleicht lieben wir halt einfach diesen Duft der grossen weiten Welt, der im Siezen mitschwingt – Sartre und Beauvoir sollen sich ja bis zum Schluss, wo sie mit seinen Windeln hantieren musste, gesiezt haben.

    Dieser Duft allerdings ist nicht gemeint.

  39. flashfrog Says:

    >> Herrlich dieser Wortwechsel zwischen Frau Müller und MacZürich! Er beweist, dass es eben tatsächlich tiefgreifende Mentalitätsunterschiede gibt, zwischen Deutschen und Schweizern.

    Unsinn, er beweist höchstens, dass es tiefgreifende Meinungsunterschiede gibt zwischen MacZürich und Frau Müller.
    Ich teile weder die eine noch die andere Ansicht. Werde ich deswegen jetzt ausgebürgert und nach Burkina Faso ausgeschafft?

    Mir fällt schon wieder auf, dass viel mehr über angebliche stereotype Mentalitätsunterschiede, historische Auseinandersetzungen Charakterkunde und Wortwahl debattiert wird als über die Sache selbst.

    Der deutsche Wurstkrieger ist übrigens auch so ein Stereotyp, das immer wieder wiederholt und weiterverbreitet wird, ohne seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Diese Wortwahl ist in D nämlich allenfalls eine regional verwendete Variante in der Umgangssprache, keinesfalls Standard und würde z.B. dort wo ich herkomme als unhöflich betrachtet.
    Aber ganz Deutschland ist eine Ebene und ganz Berlin ein Wald. 😉

    Zum Duzen/siezen: Das sollte, denke ich, jeder so halten, wie er möchte, bzw. wie derjenige, den man anredet angesprochen werden möchte.
    Ich habe nichts dagegen, internettig geduzt zu werden.

  40. flashfrog Says:

    On Topic: Der Steinbrück hat sich die Liechtenstein-CD angeguckt
    http://www.welt.de/wirtschaft/article1743832/Steinbrueck_macht_das_Geschaeft_seines_Lebens.html
    und das auf die Schweiz hochgerechnet. Ist doch klar, dass er an das Geld ranwill.
    Dass etliche Deutsche die CH traditionell dazu benutzen, um dort unversteuertes oder kriminell erworbenes oder für kriminelle Zwecke vorgesehenes Geld zu parken, ist ja nun wirklich kein Geheimnis.

    Möglicherweise sind alle Schweizer Engel und tun sowas nie. Der Aufruhr, den allein die Androhung einer möglichen Offenlegung auslöst, spricht allerdings nicht gerade für eine überwältigende Steuerehrlichkeit unter Schweizern. Ein Schelm wer jetzt denkt, die Empörung vieler Leute habe viel weniger mit „Mentalität“ und „Kultur“ zu tun als mit sehr persönlichen Motiven.
    Wenn man als Indikator nimmt, wie viele reiche Cher die Gelegenheit wahrnehmen, „zufällig“ in einen Niedrigsteuerkanton zu zügeln, weil da die Landschaft so schön ist, dürfte es auch in diesem Volk der freudigen Steuerzahler ein paar Ausnahmen geben… 😉

    Aber um die geht es, wie gesagt, Herrn Steinbrück überhaupt nicht, die sind ihm völlig schnurz!

  41. Bruder Bernhard Says:

    @flashfrog: ich habe mich jetzt sicher verhört? Wer gegen Offenlegung aller Bankdaten eines Privatkunden gegenüber den Behörden ist, hat was zu verbergen? Bitte nimm das zurück 😉

  42. Mara Says:

    @ BB
    Man muss ja nicht gleich schwedische Verhältnisse bekommen – aber wenn ein begründeter Verdacht besteht?

  43. Frau Müller Says:

    Zum Siezen: Das Siezen ist lediglich eine Form, eine elegante, respektvolle und manierliche. Zudem fühlen sich Mitleser weniger ausgeschlossen wenn gesiezt wird, als dies beim Duzen der Fall ist. Aus diesem Grund werden auch Interviews siezend geführt, obwohl Journalisten mit Politikern und Sportlern häufig «per Du» sind.

    Über den Krieg: Die Wurst-, Bier- und Colakrieger sind keine Legende. Ich habe sie in Zürich bereits mehrfach am Nebentisch erlebt. Allerdings ziehe ich aus diesen sechs, sieben Fällen nicht Schlüsse über die Mentalität der Deutschen, sondern vermute, dass es sich dabei um Individuen handelt, die nie gelernt haben sich gepflegt zu artikulieren.

    Zum Kulturunterschied: Die Autoritäts- und Staatsgläubigkeit der Deutschen ist für mich nicht eine Frage der Mentalität, sondern des Wertekonsens’ ihrer Gesellschaft.

    Ein Mindestbestand an gemeinsamen Überzeugungen und Orientierungen sind für eine Gesellschaft erforderlich, sonst fällt sie auseinander.

    In Deutschland herrscht offenbar der Konsens, dass der Staat das Recht hat, im Privatleben seiner Bürger herumzuwühlen. In der Schweiz herrscht wiederum der Konsens, dass der Schutz der Privatsphäre der Bürger höher zu gewichten ist als das Interesse der Steuerbehörden.

    Eher haben diese den Verlust einiger Franken in Kauf zu nehmen, als dass der Bürger den Steuerbehörden uneingeschränkten Einblick in seine finanziellen Angelegenheiten gewährt. Diesen ihm heiligen Schutz seiner Privatsphäre will der Schweizer verständlicherweise erst recht nicht fremden Staaten zuliebe opfern.

    Allein die Aussage «wer nicht alles offenlegt, hat etwas zu verbergen» klingt in Schweizer Ohren (oder in von Schweizern sozialisierten Ohren) vollkommen absurd.

    Der gesellschaftliche Konsens ist freilich nicht in Stein gemeisselt. Hin und wieder ist es erforderlich ihn der veränderten Umwelt anzupassen. Und in dieser Phase befinden wir uns nun wohl bezüglich des Bankgeheimnisses.

  44. Mara Says:

    @ Frau Müller

    Wertekonsens als Folge von Sozialisation.. (auch geschichtlicher Prägung).. und damit einfach eine Mentalität? Dann würde ich vielleicht zustimmen. Aber in anderen Bereichen zeigen gerade auch die Deutschen, in Verbindung mit der EU, dass Bürgerfreiheiten keineswegs generell gering geschätzt werden. Der Datenschutz ist in der EU schliesslich der Schweiz weit voraus, andere Beispiele gäbe z.B. auch im Strafverfahren… Von daher kann man meines Erachtens eben nicht davon ausgehen, dass zum einen „die Deutschen“ stets obrigkeitshörig sind – und zum anderen die Steuerfrage nur eine „Schutzfrage“ hinsichtlich der Privatspähre ist.

    Hier geht es ja nicht um das Wühlen in Privatspähre, sondern um die Verfolgunt einer Straftat – und, da sind sich so ziemlich alle westlichen Staaten einig, dies hebt den Schutz der Privatsphäre soweit nötig bei Tatverdacht auf. Das Suchen im Privaten, Kontoauszüge etc. ist dann auch an strikte Verfahrensregeln gebunden. Von unkontrollierem Wühlen kann also keine Rede sein. – und eben auch nicht um wahlloses offenlegen von Privaten (wie z.B. Einkommen in Schweden).

  45. flashfrog Says:

    @Bruder Bernhard: Du hast dich verhört.
    Ich habe nicht gesagt, wer gegen Offenlegung der Bankdaten gegenüber den Behörden ist, hat was zu verbergen. Ich habe lediglich gesagt, dass, wer was zu verbergen hat, gegen Offenlegung der Bankdaten gegenüber den Behörden ist. 😉

    @Frau Müller:
    >> Allerdings ziehe ich aus diesen sechs, sieben Fällen nicht Schlüsse über die Mentalität der Deutschen, sondern vermute, dass es sich dabei um Individuen handelt, die nie gelernt haben sich gepflegt zu artikulieren.

    Da muss ich Ihrer Vermutung leider nochmals widersprechen. Es handelt sich wiegesagt um eine regionale Variante, die in bestimmten Dialekt-Gebieten in Deutschland verbreitet ist und dort offenbar auch nicht als flegelhaft und unkultiviert empfunden wird, in anderen hingegen gar nicht vorkommt, und dort deswegen als genauso fremd und irritierend empfunden wird wie von den Schweizern.
    (Übrigens lachen die Deutschen selber über den Witz mit dem Typen, der in England in ein Restaurant geht und sagt: „Can I become a steak?“)

    Es gibt Bairische Wörter, die man in Hamburg nicht versteht, Ostdeutsche Ausdrücke, die in Westdeutschland weitgehend unbekannt sind, solche, die in den alemannischsprachigen Gebieten (also Schwaben und der Deutschschweiz) geläufig sind, die einem Berliner aber völlig fremd sind.
    Und so, wie es in D viele Sprachvarianten gibt, die auch in die nichtdialektale Alltagssprache hinüberwirken, gibt es in D viele verschiedene Mentalitäten, viele verschiedene politische Meinungen und Auffassungen, was die Frage der Steuern und das Verhältnis zum Staat angeht, von links-anarchistisch und neoliberal bis zu einem resignierten „unser System ist nicht wirklich gut, aber wir haben nunbmal kein besseres“. Und nirgends ist die Kritik und Skepsis deutschen Politikern gegenüber heftiger als in Deutschland, dessen dürfen Sie versichert sein. Die immer wieder klischeemässig unterstellte begeisterte „Autoritäts- und Staatsgläubigkeit der Deutschen“ werden Sie hier kaum antreffen, auch in dieser Hinsicht muss ich Sie enttäuschen.

    >> In Deutschland herrscht offenbar der Konsens, dass der Staat das Recht hat, im Privatleben seiner Bürger herumzuwühlen.

    Woher nehmen Sie diese Vermutung? Sie stimmt nicht.
    Der Unterschiied ist vielmehr, dass Steuern in D nicht als Privatleben und Privatangelegenheit gelten, sondern als etwas, das mit dem Gemeinschaftsleben, den Verpflichtungen des Bürgers der Gemeinschaft gegenüber zu tun hat.
    Und deshalb räumen die Bürger diesem Gemeinwesen (mitunter zähneknirschend) das Recht ein, die Einhaltung der rechtsstaatlichen Gesetze in diesem Punkt zu überprüfen, sofern ein Verdacht auf Verstoss gegen dieselben besteht.
    Und auch auf die Gefahr hin wie eine hängengebliebene Schallplatte zu klingen: Was die CHer Steuerzahler treiben, ist ganz allein deren Sache, von denen will der deutsche Staat doch überhaupt nichts.

  46. Frau Müller Says:

    @ Flashfrog: Besten Dank für Ihre linguistisch-ethnologische Einführung über das Volk der Wurstkrieger. Die interkulturelle Kommunikation ist ja voller Fallstricke, wie vorliegendes Beispiel beweist. Gehe ich richtig in der Annahme, dass in deren Sprache das Wort «Bitte» nicht existiert oder zumindest der Konjunktiv «Ich würde gerne kriegen» oder «ich hätte gerne gekriegt»? Ich habe es zumindest noch nie aus dem Munde eines Kriegers vernommen.

  47. flashfrog Says:

    Es scheint sich um eine feststehende Wendung zu handeln, die nicht im Konjunktiv verwendet wird.
    Wustkrieger sind praktisch veranlagte Menschen. Sie gehen davon aus, dass ein Wurstverkäufer in einem Wurstladen Würste verkaufen will und die Frage, ob er eventuell dazu bereit wäre, sich erübrigt.
    Den Satz „Könnte ich bitte eventuell möglicherweise eines dieser Würstlein dort bekommen, aber nur, wenn es Ihnen auch wirklich keine Umstände macht, weil, für den Fall, dass Sie das Würstlein lieber behalten möchten, möchte ich ja auch keinen Streit anfangen und wäre in diesem Fall nur dagewesen, um kurz mal einen schönen guten Tag zu wünschen und gehe dann auch gleich wieder.“ halten Wurstkrieger deshalb für überflüssig.

    Dort, wo ich herkomme, würde man sagen: „Ich hätte gern eine Currywurst“. Oder, wenn wenig Zeit: „Eine Currywurst, bitte.“
    Wenn ein Amerikaner im Restaurant sagt: „I’ll have a coke.“ finden Sie das auch ungehobelt?

  48. Bruder Bernhard Says:

    Also, ich mache grundsätzlich ausgezeichnete Erfahrungen mit Höflichkeit.

    Ihr hättet mal sehen sollen, wie schnell z.B., einmal, als ich in der Grossstadt unterwegs war, der Kellner meinem vorher ungehörten Ansinnen, zahlen zu dürfen, entsprach, als ich mich: —– jetzt kommt’s —- bittend vor ihm auf die Knie warf.

    War übrigens ein schweizer Kellner – weiss nicht, ob das wichtig ist?

  49. Frau Müller Says:

    @ Flashfrog: Indeed, Madam, I am afraid to say that als britisch geprägter Mensch I tend to find the Americans rather not that elegant, if you don’t mind me saying so.

    In England würde man fragen: (Stimmlich hoch anfangen, dann runter gehen) – «Could I please have a coke, Sir? Thank you very much indeed.» Oder «I would like to order a coke, please, Madam» oder «Would you be so kind as to bring me a coke, please» oder «Please Sir, may I have a coke?».

  50. Deutsche Mentalität Part 327 « beiz 2.0 Says:

    […] Deutsche Mentalität Part 327 By flashfrog Nach Urs Widmer, Thomas Hürlimann, Franz Hohler, Tim Krohn,  Lukas Bärfuss und Roger Köppel. (in unserem Blog hier bereits ausführlich diskutiert) […]

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