Landsgemeinde: Uerte der Talschaft

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Diesen Sonntag fand in Glarus wieder die traditionelle Landsgemeinde statt. Die Ergebnisse werden hier referiert. Einen sehr lesenswerten Text von Franz Hohler über Landsgemeinden, der 2006 in der WOZ erschien (die nur wöchentlich erscheinende TAZ der Schweiz), möchte ich den Beizianern auch zur Lektüre anempfehlen. Er kann uns vielleicht ein paar Lichter zur Mentalitätsdebatte Schweizer/Deutsche anstecken.

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41 Antworten to “Landsgemeinde: Uerte der Talschaft”

  1. Titus Says:

    Als im Glarnerland Aufgewachsener stört mich immer wieder das Bild der „traditionell“ dargestellten Landgemeinde, an welcher man nur pfeifenrauchende alte Herren und kleinwüchsige, bucklige Bauern erwartet. Das mag im Appenzellischen vielleicht so sein, stimmt aber sicher nicht für die Glarner Landsgemeinde.

    Denn: Dort konnte schon immer jede und jeder seinen Kommentar anbringen, als noch niemand vom Web 2.0 sprach… 😉

  2. uertner Says:

    @Titus
    Gerade Fragen von Web 2.0 und Landsgemeinde sind hier das Thema. Interpretiere ich Sie richtig, wenn Sie mit dieser Kritik auf den Hohler-Text abzielen, der die Ausserrhoder Landsgemeinde mit einem 1.Mai-Anlass in Zürich vergleicht? Das Bild zeigt doch – korrigieren Sie mich, wenn ich irre- die Glarner Landsgemeinde. Gerade die unterschiedliche Rolle des „Seitengewehrs“, des Landsgemeindesäbels oder -degens, den die Glarner nicht kennen, hat Franz Hohler zu merkwürdigen Beobachtungen Anlass gegeben. Es wäre wohl wert, darüber weiterzudenken.

  3. Titus Says:

    Franz Hohler macht sich gewissermassen über beide Veranstaltungen lustig. Ich nehm‘ ihm das aber nicht übel, da auch ich ein Schmunzeln in den Mundwinkeln nicht verkneifen konnte (und wollte).

    Die beiden „Veranstaltungen“ sind in jedem Fall nicht vergleichbar. Bei der einen moniert man einen unbefriedigenden (sozialen) Zustand, bei der anderen schreitet man zur Tat, indem man seinen verabschiedenden Segen dazu abgibt (oder auch nicht).

    Die Glarner Landsgemeinde beinhaltet im Gegensatz zur appenzellischen einen wesentlichen Unterschied: Jede und jeder kann jederzeit einen so genannten Änderungsantrag stellen (im Appenzellischen gibt’s nur „ja“ oder „nein“). Das heisst, statt dass man eine Vorlage gänzlich bachab schicken muss, weil einem ein Paragraph ein Dorn im Auge ist, kann man diesen abändern lassen (natürlich noch nicht juristisch ausgedeutscht, sondern nur sinngemäss). Das reduziert das die-Faust-im-Sack-machen und steigert die allgemeine Zufriedenheit. Eine Protestkundgebung à la 1. Mai-Veranstaltung ist dadurch auch nicht nötig. Auch darin unterscheiden sich die beiden Veranstaltungen.

    Die JUSO beantragte (vorletztes Jahr?) das Stimmrechtsalter 16 und es kam durch.

    Die JUSO beantragte statt einer Fusion der Gemeinden auf 10 (bisher 26) auf nur 3 und es kam durch.

    Die JSVP verlangte daraufhin eine ausserordentliche Landsgemeinde, um über die Vorlage nochmals abzustimmen. Diese fand statt – mit unverändertem Abstimmungsergebnis.

    Will heissen: Die Jung-Parteien im Glarnerland sind am Tun und wirken und mischen aktiv mit.

    Dies allerdings – und auch darin unterscheidet sich diese Landsgemeinde vom 1. Mai-Anlass – mit einem gewissen Respekt vor den Amtsträgern. Meines Wissens wurde nämlich noch nie ein eingeladener Bundesrat vertrieben… 😉

  4. uertner Says:

    @Titus
    Vielen Dank für die Präzisierungen aus dem Lande Fridolins. Die Glarner sind ja ein wunderliches Volk mit grossartigen Institutionen. Eine richtige Minischweiz:

    1. mit der Näfelser Fahrt haben sie den ältesten Gedenktag, der nun von Katholiken und Reformierten friedlich nebeneinander begangen wird.

    2. Als einzige Landsgemeinde hat die Glarner die Einführung des Frauenstimmrechtes und schwierige politische Entscheidungen überlebt, wie es etwa der Wellenberg-Entscheid in Nidwalden war.

    3. Als einziger Kanton der Schweiz ist es ein Berg- und Industriekanton zugleich.

    Und was mich immer am meisten freut: Die Glarner Männer sind die militärtauglichsten der ganzen Nation! Nun werden wohl auch die Glarner einen gesitteten Umgang zwischen SP und SVP entwickeln.

  5. uertner Says:

    @alle
    Macht sich Franz Hohler über beide Veranstaltung gleich lustig? Oder liegt in diesem sich „lustig-machen“ nicht auch etwas, was er abweisen möchte, weil es einem Denkverbot der WOZ-Leserschaft entgegenlaufen würde?

  6. flashfrog Says:

    Ich habe es mit Interesse gelesen. Und auch ich möchte Titus danken für die Präzisierungen und Differenzierungen. (Wie leicht hat man sonst schon wieder so eine Klischee-Schweiz im Kopf…)

    In der Tat lösen Bilder von Volksmengen, die bei einer politischen Veranstaltung den Arm hochrecken, bei Deutschen wohl gänzlich andere Gefühle aus als bei Schweizern.
    Zudem stellte sich die Frage, wie man 3,5 Millionen Berliner auf einem Platz versammeln und durchzählen sollte.
    In D haben wir aus diesen Gründen wie die meisten europäischen Staaten eine repräsentative Demokratie.

    Aber auch in Deutschland sind Politiker keine Marsmännchen. Es steht jedem und jeder deutschen Staatsangehörigen, der/die volljährig und nicht entmündigt ist, frei, in eine Partei einzutreten und sich für ein politisches Amt zur Wahl zu stellen, oder sich parteilos zur Wahl zu stellen. Oder sich in Bürgerinitiativen politisch einzumischen. Sich gewerkschaftlich zu organisieren. Zu demonstrieren. Mit den zuständigen Politikern seines/ihres Wahlbezirks direkt zu reden und seine/ihre Anliegen und Ideen vorzubringen.

    Auf Bundesebene allerdings sind die direkten Einflussmöglichkeiten in Deutschland sehr eingeschränkt, weil Gesetzesvorschläge, die von der Regierung beschlossen wurden, zwar häufig der Bestätigung durch den Bundesrat (also die Vertretung der bundesländer) bedürfen, aber nicht dem Volk direkt noch einmal zur Abstimmung vorgelegt werden. Das hat z.B. den Vorteil, dass in Krisenzeiten schneller gehandelt werden kann.

    Darum ist in D übrigens auch der Wahlkampf so wichtig. Weil das die Zeit ist, in der die Politiker dem Volk erklären, was ihr Programm ist und wofür sie sich in der nächsten Wahlperiode einsetzen wollen.
    Das erklärt vielleicht ein bisschen die Vehemenz, mit der einige Holzhacker da zu Werke gehen. 🙂

    Ich würde mir mehr direktdemokratische Mitbestimmung in D wünschen.
    Die feierlichen Rituale sind sicher nicht nur beeindruckend, sie geben den Menschen auch ganz physisch das Gefühl, ein Teil einer Tradition und einer demokratischen Gemeinschaft zu sein statt ein anonymer Zettelankreuzer, dessen Stimme eh nicht viel zählt.

  7. uertner Says:

    Und weil mir dieser thread so gefällt mit dem beiznbild und dem Landsgemeindebild, sei hier noch die Vollversion des NZZ-Beitrags von 2007 verlinkt, damit auch nicht Beizianer lernen können, was eine Uerte ist:

    http://facts.ch/articles/315676-wiege-der-swissness

    Und vielleicht versteht der blogonaut den es hierher verschlägt auch folgenden Artikel nun besser:

    https://beizzweinull.wordpress.com/2009/03/23/wegleitung-die-aus-dem-lexikon-der-swissness/

  8. Titus Says:

    @ Uertner / Flashfrog
    Beides wunderbar geschriebene Texte. Mir kamen noch zwei Gedanken, welche ich noch nicht einzuordnen weiss:

    a) Was würde in D anders laufen, könnte man dort auch auf Bundesebene ab- und mitbestimmen?

    b) Weshalb ist die Stimmbeteiligung in der CH häufig so tief (das wird ohnehin kein Deutscher verstehen)?

  9. flashfrog Says:

    >> a) Was würde in D anders laufen, könnte man dort auch auf Bundesebene ab- und mitbestimmen?

    Ich glaube, die Bürger wünschen sich, mehr in politische Entscheidungen eingebunden zu werden. Einen Beschluss, in den man selber involviert ist, trägt man aus vollerem Herzen mit als etwas, das einem „von oben“ übergestülpt wird. Wenn es z.B. darum geht, wofür mein Steurgeld ausgegeben wird. Und ob vor allem die Spitzenverdiener und Einkommensmillionäre entlastet werden sollen, wie es die FDP vorschlägt oder ob man hohe Einkommen höher versteuert und das Geld lieber dafür verwendet, durch Kurzarbeit Arbeitsplätze zu erhalten, wie die SPD es vorhat. Da würd ich schon ganz gern ein Wörtchen mitreden. Und unserem adeligen Wirtschaftsminister-Azubi trauen die meisten auch nicht allzu viel Kompetenz zu…

    Man muss sich ja nicht auf den Dorfplatz stellen dafür. Inzwischen gibt es wahrscheinlich technische Möglichkeiten, die eine Abstimmung auf elektronischem Wege kostengünstig und schnell erlauben würden.

    Frage 2 müsste der Uertner beantworten.

  10. uertner Says:

    @Titus:
    Eine interessante Frage. Eine Teilantwort gibt vielleicht die Tatsache, dass an der Landsgemeinde von Hundwil am 30. April 1989, als in Appenzell Ausserrhoden das Frauenstimmrecht angenommen wurde, nicht nur der Landammann der das Mehr „über den Daumen“ als positiv bestimmte tagelang Polizeischutz beanspruchte, sondern auch etliche Männer ihre Landsgemeindesäbel auf dem Nachhauseweg in ein Tobel schmissen. Oder wie der Metzgermeister Hans Meister in seinen Erinnerungen „Fleisch und Blut“ schreibt: Wenn die Frauen in einen Bereich eindringen, dann verlassen ihn die Männer, weil er nicht mehr ihre Domäne ist. Tatsächlich ist die Stimmquote in der Schweiz seit 1971 (Einführung des Frauenstimmreichts) von über 70% auf unter 60% gefallen. Nicht aller Frauen waren begeistert von der Idee, nun auch noch politische Sorgen mittragen zu müssen.
    Gerade der Erfolg der SVP liegt im übrigen darin begründet, dass viele Männer wieder an die Urnen geholt wurden, die resigniert hatten und sich sagten: macht ihr den Seich doch selber.
    Der „Nebelspalter“ hat darum für die Wahlen 2007 die „Partei der Nichtwähler“ (PdN) gegründet. An den Nationalratswahlen 2007 hat sie ihren ersten Grosserfolg feiern können.
    Gerade weil die Erzeugung von politischen Entscheidungen in der Schweiz „den ganzen Mann“ brauchte (mit Säbel) in der Appenzeller Landsgemeinde, war die Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz eine viel dramatischere Sache als in einer ehemaligen Monarchie, die eine repräsentative Demokratie zulässt. Der Mann der an die Landsgemeinde ging, besuchte danach noch das Wirtshaus und war stolz als hätte er ein Kind geboren. Wenn nun in dieser Männerintimität des Politischen auch die Frauen eindringen (die schon zuhause uneingeschränkt „regieren“) dann führte das bei vielen Männern zu einer Identitätskrise: das würde keine Appenzeller zugeben, der schafft einfach die Landsgemeinde ab, oder erhängt sich im Stall.
    Gerade wenn in einem Haushalt der Mann Ja, die Frau Nein stimmen will können sie ja geradesogut daheimbleiben.

  11. uertner Says:

    Zum Nebelspalter:

    http://www.nebelspalter.ch

    Facebookfangruppe
    http://www.facebook.com/home.php#/pages/Nebelspalter/71049199915?ref=nf

    Twitterkanal:

    http://www.twitter.com/nebelspalter/

  12. flashfrog Says:

    >> Tatsächlich ist die Stimmquote in der Schweiz seit 1971 (Einführung des Frauenstimmreichts) von über 70% auf unter 60% gefallen.

    Im Gegenteil, wenn deine Zahlen sitimmen, hat sich die Stimmquote von 35% der Bevölkerung vor Einführung des Frauenstimmrechts auf fast 60% nahezu verdoppelt!

    Ausserdem, lieber uertner, scheinen mir bei dir die Metaphern ein wenig durcheinander gerutscht: Wenn sich bei einer Männerintimität die Säbel heben, kommt dabei am Ende biologisch unmöglich eine Geburt heraus. Und Frauen, die grad ein Kind geboren haben, gehen im Anschluss daran höchst selten ins Wirtshaus.

    „Niemand ist den Frauen gegenüber arroganter, aggressiver oder verächtlicher als ein in seiner Männlichkeit verunsicherter Mann. Die Männer, die sich von ihresgleichen nicht eingeschüchtert fühlen, sind auch viel eher bereit, die Frau als ihresgleichen anzuerkennen.“ (Simone de Beauvoir)

  13. uertner Says:

    Na ja Simone de Beauvoir war ja ein Bourgeoises Luxusgeschöpf, die nicht in einem Land aufwuchs, wo es eine Landsgemeinde gibt. Aber die deutsche Intelligenz liegt regelmässig flach, wenn ein Franzose was hustet.

  14. Frau Müller Says:

    @ Flashfrog: Ich habe Uertners Beitrag als satirisch verstanden. Aber jetzt verunsichern Sie mich. @ Uertner: Obiger Beitrag von Mai 8, 2009 um 6:23 war doch satirisch gemeint, oder? Allein Ihre selektive Wahrnehmung von Zahlen ist saulustig.

    Die Wahlbeteiligung am Beispiel der Nationalratswahlen sank nämlich bereits von 1919 bis 1967 kontinuierlich von 80,4 Prozent auf 65,7 – ganz ohne zutun der Frauen. Von 1971 bis heute sank sie um weitere 15 Prozent mit zutun der Frauen.

    http://www.parlament.ch/d/dokumentation/statistiken/Seiten/wahlbeteiligung-ab-1919.aspx

    Nicht die Frauen sind an der sinkenden Wahlbeteiligung Schuld, sondern – wie international vergleichende Studien zeigen – die Individualisierung. «Rückläufig ist in allen demokratischen Gesellschaften der Kirchgang, abnehmend sind Gewerkschaftsbindungen, und Vereinsmitgliedschaften entstehen mehr aus individuellen Freizeitbedürfnissen. Politische Milieu- oder Lagerzugehörigkeit verliert damit an Bedeutung, was sich auf die politische Mobilisierung nachteilig auswirkt.» (GfS)

    Für Uertner sind vermutlich aber auch daran die Frauen Schuld 😉

    Nie an Abstimmungen beteiligen sich höchstens 2 von 10 BürgerInnen. Konstant dabei sind maximal 3 von 10. Die übrigen 5 von 10 verteilen sich auf solche, die der Politik ablehnend gegenüberstehen, aber ein erhebliches Protestpotential darstellen können sowie auf diejenigen, die sich selektiv beteiligen, wobei sie vor allem aufgrund des Standes ihrer eigenen Meinungsbildung an Entscheidungen teilnehmen oder ihnen auch fern bleiben. (GfS)

    Überdies gibt es auch eine Korrelation zwischen Wahlbeteiligung und Stabilität der Demokratie. Je weniger Konflikte, desto weniger Stimmbeteiligung.

  15. uertner Says:

    @Frau Müller
    Immerhin zeigen auch Ihre Zahlen, dass das Sinken der Wahlbeteiligung mit der Einführung des Frauenstimmrechts sich beschleunigt hat. Sie meinen nun, das läge nicht an den Frauen, sondern an der „Individaulisierung“. Ich will Ihnen den schönen Begriff der mit einem lateinischen Substantiv beginnt und mit „ierung“ endet nicht schlechtreden: solche Begriffe sind halt furchtbar kommod, sie kommen wie eine Flutwelle und nichts ist zu tun, man muss auch nicht mehr Denken, denn es kommt: die „Säkularisierung“ die „Individualisierung“ und dafür kann man nichts und niemanden haftbar machen „Gfs“ hat es herausgefunden und die Frau Müller schreibts ab und damit ist etwas Wissenschaftliches ausgesagt.

    Mit der Einführung des Frauenstimmrechts setzten sich die Frauen in die „Uerte“. Bisher war es für den Mann unabdingbar „eigen für und rauch“ zu haben, das heisst eine eigene Feuerstelle mit „ehelicher Wirtin“ um in der „Uerte“ aufgenommen zu werden. Mit der Aufnahme der Frauen in die „Uerte“ verschoben sich die Dinge fundamental. Und Frau Müller wird dies nachvollziehen können, da es schwierig ist einen Tango zu tanzen, wenn von Takt 1-8 der Mann, von Takt 9-16 die Frau führen soll. Von einer zivilisierten, kochenden Gesellschaft mit Tischordnung wandelte sich die Gesellschaft zur sich selbstverwirklichenden Naschläufergesellschaft mit Kühlschrank. Weshalb ja SP-Politikerinnen die „Familie“ nun so definieren: „Wo verschiedene Menschen sich aus einem gemeinsamen Kühlschrank ernähren“. Sie merken, Frau Müller, kein „Für und Rauch“ mehr, keine „eheliche Wirtin“ mehr sondern nur noch „convienence food“ aus der Mikrowelle. Auch diesen Prozess mag man mit „Individualisierung“ bezeichnen. Es ist aber letztlich das Gleiche: es gibt keine wechselseitigen Verpflichtungen mehr, keine Hingabe mehr. Tanztechnisch: vom Tango zum Disco-Freestyle. Ich wage nun zu behaupten, dass die „Emanzipierung“ (Lat. plus „ierung“) der Frau hier durchaus mitgeholfen hat, die Stimmbeteiligung zu senken, weil

    a). Ein grosser Teil der Frauen findet: Mannezügs, damit will ich mein Seele nicht auch noch belasten.

    b). Ein beträchtlicher Teil der Männer findet: so jetzt mached doch eure Seich selber!

    Gerade Christoph Blocher ist es gelungen wieder Politikverdrossene an die Urne zu holen, indem er „Manne u Froue“ ansprach und damit das Alte Rollenbild wieder zum Klingen brachte. Aber, wie man aus der Blocher-Biografie von Markus Somm lernen konnte: er will gar nicht die „Frauen an den Herd“, sondern: Egal wer kocht, hauptsache es wird gut und was rechtes gekocht.

  16. Frau Müller Says:

    @ Die Frau Müller schreibt vom GfS ab. Und der Uertner schreibt von einem Metzgermeister ab. Fürwahr, das ist natürlich eine viel höhere intellektuelle Leistung.

    Seit 1971 hat sich vieles beschleunigt, nicht nur das Tempo mit der die Wahlbeteiligung sinkt. Doch die Beschleunigung in sämtlichen Lebensbereichen hat bereits im 19. Jahrhundert ihren Anfang genommen.

    Ja, und jetzt sitzen die Frauen in der Uerte. Und nichts ist, wie es mal wahr. Es ist bestimmt sehr frustrierend für Sie, dass die Welt nicht so funktioniert, wie Sie es gerne hätten, gell.

    Diese Widerstandshaltung gegen die Moderne ist übrigens auch typisch für den Faschismus, den Kommunismus und den Islamismus. Auch diese Weltanschauungen haben zum Ziel, die Welt vor den einschneidenden Wandlungen zu bewahren, die im neunzehnten Jahrhundert ihren Ausgang nahmen – Individualisierung, Kapitalismus, Rationalisierung, Säkularisierung, Konsum. (Womit ich nicht sagen will, dass Sie ein Islamist sind. Ich weisse bloss auf die Parallelen hin).

    Und noch was, ganz unter uns gesagt: Auch tangotanzende Luxusgeschöpfe, die keine Landsgemeinde in Glarus verpassen, finden misogyne Männer extrem unerotisch.

  17. flashfrog Says:

    @Frau Müller: Das Uertnersche Welterklärungsmodell umfasst vier zentrale Thesen, die universell auf alle Themengebiete anwendbar und frei unter einander kombinierbar sind:
    1. Die Frauen sind schuld.
    2. Die Linken sind schuld.
    3. Die Deutschen sind schuld.
    4. Die Katholiken sind schuld.

  18. uertner Says:

    @flashfrog
    Na, na, so einfach ist das wohl nicht.

    @Frau Müller
    Der Mysogynie-Vorwurf kommt immer dann zum Zuge, wenn die Argumente flach liegen. Und die Kurve der Stimmbeteiligung in der Schweiz gibt mir auf der ganzen Linie recht. Sie stürzt ab nach 1971 und erreicht einen ersten Tiefpunkt 1979, sie fällt dann weiter ab bis 1995, worauf dann die massive Blocherpolarisierung wieder die Wähler – wohl mehr als die Wählerinnen – mobilisiert.

    Die Verachtung, die Sie dem ehrlichen Metzgergewerbe gegenüber hegen lässt tief Blicken.

  19. Frau Müller Says:

    @ Flashfrog: Erotisch ist dieses Schuldzuweisungssystem nicht, dafür bequem – so wie Cloggs. Egal bei welcher Diskussion, mit nur vier Schlagwörtern kann man daran teilnehmen und kommt nie mehr in Argumentationsnot. Haben Sie eine Ahnung, wo man solche Schuldzuweisungspakete kaufen kann? Bestimmt gibt es sie auch in anderen Variationen.

    @ Uertner: Es ist reines Wunschdenken Ihrerseits, dass meine Argumente flach lägen. Ich habe noch Hunderte von Analysen in peto, Umfragen, Studien und eigene Beobachtungen und Erfahrungen darüber, weshalb die Wahlbeteiligung weltweit sinkt – und alle widerlegen Ihre Theorie als Unfug.

    Überdies habe ich Ihnen keinen Misogynie-Vorwurf gemacht, sondern lediglich meinem ganz persönlichen Empfinden Ausdruck verliehen, dass ich misogyne Männer unerotisch finden. Sie sind einfach nicht Glück verheissend.

    Und was den Metzgermeister angeht, so blicken Sie völlig in die falsche Richtung. Wenn Sie meine Arbeit kennen würden, dann wüssten Sie, dass ich das Handwerk der Metzger und ihre Produkte regelmässig in den höchsten Tönen lobpreise, und ihnen auch privat ausgiebig zuspreche. Nicht zuletzt gehe ich ja an die Glarner Landsgemeinde, um dort wieder mal eine anständige Chalberwurst zu essen. Von der Metzgerei Menzi in Mitlödi. Und im Hinblick auf meine bevorstehenden Ferien freue ich mich vor allem auf die Würste aus der Mazlaria in Vrin. Ein Wurstgott, dieser Linus Tomaschett!

    Ich finde es bloss vermessen, eine Einzelaussage einer Privatperson, sei er nun Metzger, Historiker oder Banker, zu einer allgemeingültigen Tatsache zu erheben.
    Ihre Ansichten, @ Uertner, sind ja auch nicht repräsentativ für alle Männer. Und ich hüte mich davor, von mir auf andere zu schliessen. Ich erhielte sonst ein sehr weltfremdes Weltbild.

  20. uertner Says:

    @Frau Müller
    Es freut mich ungemein, dass wir hier in so einem mitschwingenden morphologischen Feld argumentieren. Alle existenziellen Phänomene, die ich theoretisch als interessante Beobachtungsfelder sehe, teilen sie mit mir: der Tanz, die Freiheit, das Fleisch und „Körperlichkeit“. Es kann gar nichts anderes als lustvolle Debatte entstehen bei einem so gearteten „morphologischen Feld“. Ich habe nie behauptet, „die Frauen“ seinen Schuld. Ich meine nur, dass durch die Übernahme der Tötungsverantwortung des einstigen römischen pater familias („Der Bauch gehört mir“), die Frauen in eine Verantwortung getreten sind, die sie in unserer Kultur überfordern wird. Wir Männer warten nämlich jetzt darauf bis Wissenschaftlerinnen alles das, was früher angeblich „patriarchaler Quatsch“ war selber nachvollzogen haben. Das kostet unsere Gesellschaft eine Menge Geburten und ergibt noch als Kollateralschaden trantütige intellektuelle Hausmänner wie mich (dies wird noch das geringste Übel sein, auch mit den Hexen wurde man schliesslich fertig). Die Gendertheorie wird in den japanischen Hörsälen 2150 wo Studenten der Europäistik hören werden als kurlige Sumpfblüte des europäischen Niederganges betrachtet werden. Kluge Köpfe sehen die Sache schon jetzt so. Siehe hier.

    ein Mann, mit gebotener ironischer Zurückhaltung
    http://www.zeit.de/2008/09/Martenstein-09

    und hier massiv deutlicher eine Frau:
    http://www.perlentaucher.de/buch/22449.html

    Immerhin können nun deutschsprachige Blogonauten nachlesen, welcher „clash of gender“ in der eidgenössischen urdemokratie steckt. Leider kann ich keinen Tango. Ich werde ihn noch lernen müssen, um sie zu widerlegen. Sie können derweil mal zwei Kinder grossziehen.

  21. uertner Says:

    PS Zur Korrektur: ich meinte nicht morphologisches Feld sondern „morphisches Feld“ siehe hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

  22. Frau Müller Says:

    Kommt da noch ein Artikel zu diesem morphischen Feld? Hört sich ja reichlich esoterisch an, dieses Ding. Der «Skeptiker» bestätigt ich in meiner Skepsis.
    http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/777-felder-ohne-fruechte

    Aber ich bin neugierig, wie Sie den Metzgermeister mit pseudowissenschaftlichen Theorien verknüpfen werden.

  23. flashfrog Says:

    @uertner: „Na, na“ sind natürlich super Argumente. 🙂

    @Frau Müller: Ich fürchte, der Typ glaubt wirklich, 35% der Bevölkerung wären mehr als 60%…

    >> Erotisch ist dieses Schuldzuweisungssystem nicht, dafür bequem – so wie Cloggs. Egal bei welcher Diskussion, mit nur vier Schlagwörtern kann man daran teilnehmen und kommt nie mehr in Argumentationsnot. Haben Sie eine Ahnung, wo man solche Schuldzuweisungspakete kaufen kann? Bestimmt gibt es sie auch in anderen Variationen.

    Vielleicht fragen Sie mal bei einem Politiker der SVP an?

    Trotzdem denke ich, wir sollten Männer nicht auf ihre Funktion als erotisches Lustobjekt reduzieren. Männer haben durchaus noch andere Fähigkeiten. Sie haben z.B. längere und muskulösere Arme als Frauen und sind dadurch quasi genetisch dazu prädestiniert, Putzarbeiten zu verrichten, während Frauen von der Natur eher für körperlich weniger harte Arbeiten besitimmt sind: Aufsichtsrätiin, Bundesrätin, Managerin und dergleichen.

  24. uertner Says:

    @flashfrog

    Trotzdem denke ich, wir sollten Männer nicht auf ihre Funktion als erotisches Lustobjekt reduzieren.

    Wenn sich bei einer Männerintimität die Säbel heben,

    Wo heben sich Säbel, flashfrog? Wo? in welchem Text? Darüber schweigt des Sängers Höflichkeit 😉

  25. uertner Says:

    soweit ich informiert bleiben die Landsgemeindesäbel auch bei Abstimmungen wo sie hingehören: in der Scheide.

  26. Frau Müller Says:

    @ Uertner: Jetzt erst sehe ich Ihren Kommentar von Mai 11, 2009 um 12:21, der wegen der zwei Links wohl ein Weilchen blockiert war.

    Wir würden uns beim Tango tanzen bestimmt verstehen. Ihre Gedankengänge kann ich jedoch beim besten Willen nicht nachvollziehen, obwohl ich Ihren Kommentar x-Mal gelesen habe.

    «die Übernahme der Tötungsverantwortung des einstigen römischen pater familias (”Der Bauch gehört mir”), die Frauen in eine Verantwortung getreten sind, die sie in unserer Kultur überfordern wird.»

    Was meinen sie mit Tötungsverantwortung?
    Was hat es mit den Römern auf sich? Und welche Rolle spielen sie 2009?
    In welche Verantwortung sind die Frauen getreten?
    Und warum sollten Frauen überfordert sein?
    Und was hat dies mit dem Frauenstimmrecht zu tun?

    Mit Susanne Gaschckes Emanzipationsfalle kann ich überhaupt nichts anfangen. Was sie schreibt, ist für mich eine Aneinanderkettung von Stereotypen ohne jeden Tiefgang. Eine „vollständige, erwachsene Frau“ sei nur eine mit mindestens einem Kind, schreibt sie. Oder dass „Kinderlose keine guten Lehrerinnen und Politikerinnen“ sein könnten. Gegen soviel ideologisch verbrämte Einfalt anzugehen, fehlt mir die Lust und die Zeit. Gaschke ist bekannt dafür, dass sie mehr Meinung als Wissen hat und ein übersteigertes Bedürfnis, diese überall herumzuposaunen. Was sie schreibt ist weder sonderlich intelligent, noch interessant.

    Martenstein hingegen finde ich sehr lustig.

    Seinem Kommentar über Gaschke kann ich mich voll anschliessen.

    Der Besserverdienenden-Feminismus:
    http://www.zeit.de/2008/43/Martenstein-43?page=all

    Übrigens, man kann auch als Vater Tango tanzen. Es gibt viele Tango-Tänzer und Tänzerinnen, die Kinder haben.

    Aber so wie nicht jeder zum Tango tanzen geschaffen ist, so ist auch nicht jeder zum Kinder erziehen befähigt. Glücklich wird, wer das rechtzeitig einsieht.

  27. flashfrog Says:

    @Frau Müller: Man kann nicht nur an jeder Diskussion teilnehmen mit diesen 4 Schlagworten, man kann offensichtlich auch jede Diskussion in
    eine bestimmte Richtung lenken. Z.B. eine interessante Diskussion über politische Systeme, wie Titus sie angestossen hat, in einen öden Glaubenskrieg über Abtreibungen verwandeln – der Uertner vertrollt damit seinen eigenen Thread, und das ist ja schon fast wieder lustig.

    Aber mal ganz humorlos: Misogyne Männer akzeptieren Frauen nur in 3 Rollen: Wenn sie Männern als Erotikobjekt dienen, wenn sie Männern als gebärender Unterleib zur Erhaltung ihrer (der Männer) Nachkommenschaft dienen und wenn sie ihnen als Koch- und Putzhilfe dienen.
    Der Mann will führen, die Frau soll nach seiner Pfeife tanzen.
    Selbstbestimmung, Chancengleicheit und die Freiheit, das eigene Leben zu gestalten, passen da nicht ins Bild.
    Das ist nicht bloss unerotisch. Es geht hier nicht um Erotik.
    Es geht um Respekt.

  28. flashfrog Says:

    Was Martenstein schreibt, ist übrigens in beiden Fällen Quatsch: Gender Studies sagen mitnichten, dass es keinen biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gäbe. Sie sagen, dass soziale, rechtliche und politische Diskriminierungen gegen Frauen nicht als durch die Biologie begründet und damit als „natürlich“ und unabänderlich dargestellt werden dürfen. Denn wenn sie veränderbar sind, können wir sie verändern. D.h. wir können die Voraussetzungen dafür schaffen, dass Frauen und Männer nicht biologisch gleich, sondern gesellschaftlich gleichwertig werden.

    2. ist schon was Wahres dran, dass Frauen in Machtpositionen anders wahrgenommen werden als Männer. Was bei Männern als Selbstbewusstsein, Führungsqualität, Durchsetzungsfähigkeit und Erfolgsorientiertheit positiv konnotiert ist, gilt bei Frauen immer noch als „unweiblich“. „Nervig“ beinhaltet ausserdem, dass man die Ansprüche, die diese Person stellt, nicht für voll nimmt.
    Frauen sollen immer noch lieb, nett und bescheiden sein.
    Sobald Männer anfangen, Frauen als ernsthafte Konkurrentinnen wahrzunehmen, kommt man mit lieb und nett und bescheiden aber nicht weiter.
    (Die männliche Forderung, sich gefälligst damit zu bescheiden, und froh zu sein, dass man nicht zwangsbeschnitten, zwangsverheiratet und wie ein Stück Vieh behandelt wird, statt über die berühmte „gläserne Decke“ zu „jammern“, ist übrigens typisch für so ein Denken.)

  29. Frau Müller Says:

    @ Flashfrog: Ganz unter uns gesagt, so von Frau zu Frau: Meiner Erfahrung nach zieht das Argument der mangelnden Erotik bei gewissen Männern mehr als das des mangelnden Respekts. Auf letzteren pfeifen diese Art Männer nämlich. Aber jeder Mann, der noch einen Funken Männlichkeit in sich spürt, möchte Frauen gefallen. Drum setze ich den Hebel bei der Eitelkeit und bei den Emotionen an. Sachlichkeit und moralische Appelle sind bei diesem Thema respektive in diesem Stadium eh für die Katz‘.

    So. Und bevor wir diesen Thread noch vollends vertrollen und ich noch mehr solchen Mars-Venus-Bullshit von mir gebe, verabschiede ich mich von der Beiz. Ich bin dann mal ein Weilchen offline auf der Alp.

  30. flashfrog Says:

    @Frau Müller: Frauen haben jahrhundertelang versucht, den Männern zu gefallen. Während die Männer die Gesetze, die Religion und die Politik gemacht haben.
    Mir gefallen Männer, die Respekt vor Frauen haben.

  31. Mara Says:

    @flashfrog..danke für 1 und 2.

    Ansonsten können ja auch Männer von Frauen sehr unterschiedlich wahrgenommen werden – bzw. man sich auf unterschiedlichen Ebenen begegnen. Muss ja nicht alles entweder über die Erotik/Frau-Mann Schiene oder über die Wir-sind-alle-Menschen-Schiene laufen.

    PS Frau Müller: ich spreche auch mit Männern mit Brusthaaren, auch wenn ich diese eher unerotisch finde..;-)

  32. uertner Says:

    Es gibt tatsächlich auch eine Erotik des Diskurses. „Minna von Barnhelm“ ist einer der geglücktesten Versuche der deutschen Literatur. Wünsche @frau Müller, viel Ruhe auf der Alp. Und @flaschfrog und @mara: vielleicht ist es besser bei aller Erotik des Diskurses über der Gürtellinie zu bleiben, im klaren wissen aber darum, was sich darunter – seit jahrmillionen und von gendertheorien unbehelligt – abspielen kann und noch hoffentlich lange wird. Vielleicht beschliessen wir den Thread mit der Krisen-Theorie von Andreas Thiel, der auf selbstironische Art und Weise zeigt, wie das Frauenstimmrecht in der Schweiz wohl noch nicht gänzlich verdaut worden ist, da es erst 1971 kam.

  33. flashfrog Says:

    @uertner: Nö. „Wir“ beschliessen nicht.
    Ich hätte vorher zumindest gern das eine oder andere Argument von dir gehört, das sich oberhalb deiner Gürtellinie befindet.

    Männer, die nicht dem männlichen Rollenklischee entsprechen, haben es doch genauso schwer.
    Eigentlich ist ein Mann, der sich ganz selbstverständlich an Haushalt und Kindererziehung beteiligt plus kreativ teilzeitberufstätig ist, genau der Prototyp der Männlichkeit, den sich Frauen heute wünschen.
    Eigentlich müsstest du dich mit Frauen, die die ollen Rollenklischees, die du selber nicht erfüllen kannst, überwinden wollen, solidarisch empfinden. Eigentlich dürftest du stolz sein, zur männlichen Avantgarde zu gehören, statt Selbsthass zu empfinden.
    Und wünschst du deinen Töchtern nicht ein selbstbestimmtes Leben, in dem sie ihre Talente und Fähigkeiten entfalten können, ohne auf eigene Kinder verzichten zu müssen?

    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/475687

  34. uertner Says:

    @flashfrog In einem anderen Thread wagte ich die Ansicht zu äussern, es gebe bei Frauen Theorien und Ansichten „vor der Geburt“ und „nach der Geburt“. Frau Zappadong gab mir damals sehr recht.

    Du vertrittst hier mit Verve die Theorie „vor der Geburt“. Sie ist ein wenig zur Leitkultur geworden, da Frauen die geboren haben, oft Gescheiteres zu tun haben, als Blog-Kommentare zu füllen oder Bücher zu schreiben. Und wenn sie es – wie Susanne Gaschke – trotzdem tun, dann werden sie leichtfertig abgewatscht. Über den Umgang der germanisch-genderbewussten Bewusstseinsindustrie mit Eva Hermann sei hier schonungvoll der Mantel des Schweigens gelegt.
    Eine grosse Schweizer Journalistin, ja Publizistin, meinte in den zehn Ratschlägen an einen jungen Schreiber, man solle dort hingehen, wo man in den eigenen Überzeugungen erschüttert und widerlegt werde.
    Sie – einer 68erin, die damals den Aufbruch freudig miterlebte – hat ein Interview mit jenem Mann geführt, der in der Siebziger Jahren als Baby entmannt wurde und dann in der Folge „als Mädchen“ erzogen wurde. Es klappte nicht. Es war eine seelische Vergewaltigung. Lies diesen Bericht. Die Journalistin nennt dies die tiefste journalistische Erfahrung ihres Lebens. Und sie hat danach Texte geschrieben wie diesen:
    http://facts.ch/articles/171188-kein-salz-auf-unserer-haut

    Die Theorie zur Gleichstellung von Frauen die noch nicht oder nie gebären werden, interessiert mich nur dann, wenn sie in den Dienst einer grossen Sache tritt. Die Diakonisse ist vielleicht das protestantische Urbild für diesen Sachverhalt, sie geniesst und verdient in ihrem Gottesdienst den höchsten Respekt.
    Im Übrigen sind mir die Frauenzimmer zutiefst suspekt, die sich für die „Speerspitze“ einer historischen Entwicklung halten: dies ist eine plumpe Übernahme marxistischer Geschichtstheorie auf den „Geschlechterkampf“. Der vermeintliche Sieg des Feminismus ist durch den „Kollateralschaden“ der demografischen Ausdünnung erfolgt. Es gibt Frauen, die nun richtig sagen: Wir haben rechtlich alles erreicht, nun müssen wir die Verantwortung für das Weiterbestehen der Gesellschaft übernehmen, wie dürfen nun nicht mehr behaupten, irgend ein Mann hindere uns daran. Was nützt eine Kanzlerin, die in der Krise wartet „was Obama entscheidet“ oder sich vom türkischen Premier im eigenen Land Lehren in Integration erteilen lässt?

    Ich wiederhole mich. Und, bezüglich meiner Töchter: was heisst hier „selbstbestimmtes Leben“? Sie haben ihren Vater, ihre Mutter, ihr Geschlecht, ihre Nationalität, ihre Religionszugehörigkeit, ihren Wohnort nicht „selber bestimmt“. Wie gesagt, wir schreiben das Jahr 2009 nach Christi Geburt und der süsse „summer of love“ liegt nun 49 Jahre zurück, der Traum von der marxistischen Weltrevolution ist ausgeträumt. Es geht um gelingendes Leben in der Verantwortung für die nächsten Generationen. Und nun zum wirklich wichtigen: der Hausarbeit.

  35. flashfrog Says:

    >> In einem anderen Thread wagte ich die Ansicht zu äussern, es gebe bei Frauen Theorien und Ansichten “vor der Geburt” und “nach der Geburt”. Frau Zappadong gab mir damals sehr recht.
    >> da Frauen die geboren haben, oft Gescheiteres zu tun haben, als Blog-Kommentare zu füllen oder Bücher zu schreiben.

    Du führst dich selber ad absurdum. Zappadong ist doch das beste Beispiel dafür, dass man als Mutter, Bloggerin und Autorin erfolgreich sein kann.

    >>Lies diesen Bericht.

    Öhm, falscher Link?
    Kann den Bericht also nicht lesen. Muss ich auch nicht, denn dass es genetische, hormonelle und psychologische Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen habe ich nie bestritten. Wär ja auch offensichtlicher Blödsinn, das zu bestreiten.
    Fest steht aber auch, dass Männer das Bestehen dieser biologischen Unterschiede Jahrtausende lang dazu missbraucht haben, um als Ausrede und Rechtfertigung für ökonomische Ausbeutung, rechtliche Entmündigung, bildungsmässige Dummhaltung, religiösen Ausschluss, Körperverletzung und Vergewaltigung von Frauen zu herzuhalten.
    Und das muss ein Ende haben, wenigstens im aufgeklärten demokratischen Mitteleuropa.

    >> Die Theorie zur Gleichstellung von Frauen die noch nicht oder nie gebären werden, interessiert mich nur dann, wenn sie in den Dienst einer grossen Sache tritt.

    Wieso sollten sich Frauen für die Menschenwürde, die du jedem Mann ganz automatisch zugestehst, durch eine Schwangerschaft oder durch eine „grosse Sache“ qualifizieren müssen? Das ist doch Blödsinn. Zumal die Partizipation an „grossen Sachen“ , also wichtige Ämter in Kirche, Politik und Wirtschaft, den Frauen jahrhundertelang von den Männern vorenthalten wurde und teilweise eben immer noch vorenthalten wird. Genau das ist ja der Punkt.

    Und genau deswegen müssen Frauen die Chance haben, politisch mitzubestimmen, damit sie ihre Rechte und Anliegen vertreten können.
    Dass z.B. die von Männern für Männer gemachte Arbeitswelt so umgestaltet wird, dass sie Frauen wie Männern ermöglicht, eine berufliche Karriere zu verfolgen UND eine Familie zu haben.

    Solange es beim Menschen keine Schwangerschaft durch Pollenflug gibt, gehören zum Kindermachen in der Regel immer noch zwei. (Oft sind es übrigens die Männer, die sich „noch nicht reif genug“ für ein Kind fühlen, die sich „erstmal voll auf ihre Karriere konzentrieren“ wollen, die ihre „Freiheit“ nicht aufgeben wollen, indem sie sich auf „so ein grosses Projekt festlegen“, während bei ihren Partnerinnen die biologische Uhr runtertickt. Soviel zur Demografie.)

    Ich hatte bereits bei Facts einmal für das Verursacherprinzip beim Kinderkriegen plädiert:
    Wer die Hälfte der Gene beiträgt, übernimmt auch die Hälfte der daraus resultierenden Arbeit.
    Was glaubst du, wie schnell wir eine tolle kostenlose Kinderbetreuung, Betriebskindergärten, fexible Arbeitszeiten und Teilzeitstellen mit Aufstiegschancen hätten, wenn es in unserer Kultur üblich wäre, dass die Frauen die Schwangerschaft und Stillzeit übernehmen und die Väter dafür die anschliessende Brutpflege? Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Männer die Bedienung technischer Geräte wie Waschmaschine, Bügeleisen oder Herd aufgrund irgendeiner biologischen Behinderung nicht erlernen könnten, wenn sie in der Lage sind, mit einem iPhone umzugehen.
    Ebenso gibt es keinen logischen Grund, dass eine Frau, die ein Abitur mit Auszeichnung, ein Medizinstudium und eine Ausbildung zur Neurochirurgin absolviert hat, ihren Beruf aufgeben sollte, nur weil sie ein Kind bekommt. Eine Frage, die sich einem männlichen Neurochirurgen gar nicht stellen würde!
    Mit Marx hat das nur insofern zu tun, als dass die ökonomische Mittellosigkeit einer Nurhausfrau sie abhängig macht von ihrem Mann oder von Hartz IV, und das wollen viele Frauen nicht mehr.

    >> Es geht um gelingendes Leben in der Verantwortung für die nächsten Generationen.

    Da sind wir uns völlig einig.
    Aber für mich heisst das, dass wir den Weg zu einem Leben, das Frauen wie Männern ermöglicht, Famile und Beruf zu vereinbaren in einem Lebensmodell, das sie aus eigener Entscheidung heraus wählen, konsequent weitergehen müssen.
    Diese Modelle können durchaus je nach persönlicher Präferenz oder in unterschiedlichen Lebensphasen mit oder ohne Kinder ganz unterschiedlich ausfallen.
    Das einzige, was ich nicht will, ist, in reaktionäre Zwänge des 18ten Jahrhunderts zurückzufallen.

  36. flashfrog Says:

    Und noch etwas zum Thema des Blogeintrags und zu Titus‘ Frage: Ich habe hier (D) gerade meine Stimmzettel für die Wahlen zum Gemeindrat und zum Kreistag bekommen. Habe insgesamt 61 Stimmen, die ich auf ein paar hundert Kandidaten verteilen soll. Die wenigsten davon kenne ich persönlich. Ich gucke mir also die Bildchen in den Wahlbroschüren der Parteien und der unabhängigen Listen an, und wer da sympathisch oder kompetent aussieht, den oder die kreuz ich an und hoffe, dass ein paar Treffer dabei sind, die dann in meinem Sinne entscheiden werden. Soweit das Unbefriedigende der indirekten Demokratie.

    Es geht z.B. um die Frage, ob eine bestimmte Strasse für den Autoverkehr gesperrt werden soll oder nicht.
    Hätten wir eine direkte Abstimmungsmöglichkeit darüber, würden wahrscheinlich die Anwohner der Strasse, die den Lärm und die Abgase ertragen müssen, mit „Ja“ stimmen. Die Anwohner der anderen Strasse, auf die der Verkehr und der Lärm und die Abgase dann umgeleitet würden, würden mit „Nein“ stimmen. Die Zulieferer der Firmen und Läden, die sich an der zu sperrenden Strasse befinden, würden mit „Nein“ sitmmen. Die Radfahrer, die auf der gesperrten Strasse nicht mehr dauernd von Autos umgenietet würden, würden mit „Ja“ stimmen. Die Bewohner des durch die Sperrung vom Zentrum abgehängten Stadtteils würden mit „Nein“ stimmen.
    Und ich? Keine Ahnung. Deshalb bin ich in diesem Fall froh, dass ich das nicht entscheiden muss, und hoffe, meine gewählten politishen Vertreter werden einen vernünftigen Kompromiss finden.

  37. zappadong Says:

    Da hier mit dem Zeigepfeil auf mich gezeigt wird:

    Ja! Frau sieht das Leben nach der Geburt der Kinder anders als vorher. Weil vieles, viel zu vieles, wovon Frau gedacht hatte, es sei gesellschaftlich überwunden, gesellschaftlich eben NICHT überwunden ist.

    Und darum seckelt praktisch jede Frau nach der Geburt ihrer Kinder (meistens zu ihrem eigenen grossen Erstaunen) geradewegs gegen eine sehr dicke Wand. Zum Beispiel: Kinder und Arbeit unter einen Hut zu bringen ist ein Kunststück (das wir bitte sehr lächelnd, sanft- und gutmütig ohne zu murren ertragen sollten). Nicht zuletzt deswegen (ich zitiere hier Frau Flashfrog, die es fadengerade auf den Punkt bringt):

    „Wer die Hälfte der Gene beiträgt, übernimmt auch die Hälfte der daraus resultierenden Arbeit.
    Was glaubst du, wie schnell wir eine tolle kostenlose Kinderbetreuung, Betriebskindergärten, fexible Arbeitszeiten und Teilzeitstellen mit Aufstiegschancen hätten, wenn es in unserer Kultur üblich wäre, dass die Frauen die Schwangerschaft und Stillzeit übernehmen und die Väter dafür die anschliessende Brutpflege? Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Männer die Bedienung technischer Geräte wie Waschmaschine, Bügeleisen oder Herd aufgrund irgendeiner biologischen Behinderung nicht erlernen könnten, wenn sie in der Lage sind, mit einem iPhone umzugehen.
    Ebenso gibt es keinen logischen Grund, dass eine Frau, die ein Abitur mit Auszeichnung, ein Medizinstudium und eine Ausbildung zur Neurochirurgin absolviert hat, ihren Beruf aufgeben sollte, nur weil sie ein Kind bekommt. Eine Frage, die sich einem männlichen Neurochirurgen gar nicht stellen würde!“

    Es ist mir jedoch ein absolutes Rätsel, wie man aus der Tatsache, dass Frauen mit Kindern eine neue (zum Teil erschreckende) Sichtweise auf das Leben haben, zum Schluss kommen kann, dass Frauen ohne Kinder zum „shut up and sing“ verpflichtet werden sollen.

    Wer würde das schon von kinderlosen Männern erwarten?

    Ich kapiere nicht so ganz, was du uns damit sagen willst, uertner:

    „Die Theorie zur Gleichstellung von Frauen die noch nicht oder nie gebären werden, interessiert mich nur dann, wenn sie in den Dienst einer grossen Sache tritt. “

    Es gibt sehr viele sehr kluge Frauen, die nicht geboren haben, zur Gleichstellung der Frau aber sehr viel gesagt und noch viel mehr dazu beigetragen haben.

    Und den folgenden Satz kann ich nur als Witz betrachten (und will ihn darum schon gar nicht kommentieren):

    „Sie ist ein wenig zur Leitkultur geworden, da Frauen die geboren haben, oft Gescheiteres zu tun haben, als Blog-Kommentare zu füllen oder Bücher zu schreiben. “

    Was ich aber noch sagen will: Wenn mich eines wirklich nervt, dann ist es das Ausspielen der Frauen mit Kindern gegen die Frauen ohne Kinder; das Ausspielen der berufstägigen Frauen mit Kindern gegen die berufstätigen Frauen ohne Kinder. Und ich stelle leider, leider – und was mich fast noch mehr nervt- immer wieder fest, wie sich die Frauen gerade in diesen Punkten von den Männern gegeneinander ausspielen und vorführen lassen.

    Bei Frau Flashfrog und mir funktioniert das übrigens nicht 😉

  38. flashfrog Says:

    @zappadong. Genau. Und auch Frauen gegen Männer und Männer gegen Frauen auszuspielen ist wenig sinnvoll, weil wie gesagt Kinder nicht „Frauensache“ sind, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. Nur das müssen mehr Männer endlich begreifen.
    (Mich würde übrigens mal interessieren, was die Frau Uertnerin zu der Sache sagt, aber ich möchte auf keinen Fall einen Ehekrach provozieren… :-))

    Hatte wochenendlich übrigens eine lebhafte Diskussion auf dem Marktplatz mit einer Politikerin einer unabhängigen Liste. Die schimpfte über nichtberufstätige Frauen, die in bösartiger Weise den arbeitenden die Kindergartenplätze wegnähmen, nur, weil sie mal shoppen gehen wollten.
    Auch das ist genau diese Ausspielerei. Statt zu sagen: Ich werde mich dafür einsetzen, dass wir endlich genügend Kindergartenplätze für alle Kinder bekommen. Und vernünftige Gruppengrössen. Damit z.B. Kinder die zu Hause kein Deutsch lernen, nicht schon mit einem Riesennachteil schon in die erste Klasse der Grundschule starten, der ihnen dann lebenslang nachhängt.
    Ich werde die Dame garantiert nicht wählen.

  39. zappadong Says:

    Zitat: „Die schimpfte über nichtberufstätige Frauen, die in bösartiger Weise den arbeitenden die Kindergartenplätze wegnähmen, nur, weil sie mal shoppen gehen wollten.“

    Ich hoffe, NIEMAND wird die wählen. Denn genau solche Scharfmacherinnen brauchen wir nicht. Weder auf der einen noch auf der anderen Seite.

  40. Bruder Bernhard Says:

    @Flashfrog: Kinder als Projekt? Vielleicht sollte man sich wieder mal in Erinnerung rufen, was ein Projekt eigentlich ist. Und sich dabei überlegen, wie sehr effektiv viele Eltern ihre Kinder als Projekt betrachten – und damit sowohl sich selber wie die Kinder in einen unglaublichen Stress bringen …

    Ich denke nicht, dass Kinder ein Projekt sind. Warum dieser Businessspeak sogar im Familienbereich Einzug halten musste, das würde mich mal interessieren (u.a.: Frau = Familienmanagerin, etc…)

    Dort wieder mal die Definition nachlesen.

  41. uertner Says:

    @Bruder Bernhard: Genau. Kinder aufzuziehen ist die grösste Sache in einer jeden Gesellschaft. Um diese Aufgabe herum muss man die Gesellschaft organisieren und nicht um ein ideologisch gesetzte „Gleichberechtigung“ der Frau.

    @flashfrog
    Köppel bringt das Mantra der jetzigen Familiendiskussion unten auf den Punkt. Gerade Köppel zeigt, dass es als Mann der bessere Weg ist, „erst die Karriere“ voranzutreiben und dann ein „Nest“ zu bauen. Der von mir eingeschlagene Weg, Karriere und Familie gleichzeitig aufbauen zu wollen mit einer Frau, die auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt ist, erwies sich für mich als Überforderung.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-22/artikel-2009-22-editorial-familien.html

    Darum fülle ich hier Blogkommentare und Köppel Editorials.
    Warum Männer im übrigen – öfter als Frauen! – ungewollt kinderlos bleiben. Ist Gegenstand einer – selbstredend von weiblichen Genderforscherinnen durchgeführten – Forschung in der Schweiz. Siehe hier:

    http://genderstudies.unibas.ch/forschung/forschungsprojekte/vaterschaft-heute/

    @zappadong
    Natürlich weiss ich, dass sich seit dem Siegeszug der berüchtigten „Frauensolidarität“, „richtige“ Frauen einander nie öffentlich widersprechen, zumal sich die Frauen ja auf ein grosses Projekt der Übertragung der Erziehungsverantwortung an das „Kollektiv“ verschrieben haben. Nur Frauen, die dieser seit den 1980er Jahren in paragrafisches Erx gegossenen Ideologie zu widersprechen wagen, die werden – siehe die liebe Eva Hermann – genüsslich geteert, gefedert, gevierteilt und anschliessend ertränkt. Zickenkriege laufen sehr viel subtiler ab, da bin ich als Mann einfach nicht kompetent.

    @flashfrog & Zappadong
    Um die Modernheit der Frauen von heute zu testen würde ich euch folgenden Vorschlag machen. Gebt untenstehende Partnerschaftsinserate auf und sichtet den Rücklauf:

    Mann, 43, in gesicherter beruflicher Stellung wünscht sich etwas jüngere Lebenspartnerin zur Gründung einer Familie.

    Mann, 43, arbeitsloser Sozialpädagoge würde gerne seinen Familientraum mit einer begnadeten Karrierefrau verwirklichen.

    Man müsste es mal versuchen, vielleicht hat sich ja tatsächlich entscheidendes verändert … bei den Frauen.

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