Die (neuen) drei Eidgenossen

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johann-heinrich-fuessli_die-drei-eidgenossen-beim-schwur-auf-dem-ruetli„Alles was die Schweizer wurden, wurden sie durch Einigkeit“
Ein groser Moment wird hier festgehalten:

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43 Antworten to “Die (neuen) drei Eidgenossen”

  1. uertner Says:

    Hier kann man sich für Support melden:

    http://willensnation.blogspot.com/2009/09/blogger-helft-den-drei-tellen-levrat.html

  2. uertner Says:

    Und hier kann man eine hübsche Karikatur ersteigern:

    http://www.24heures.ch/actu/burki/union-blocher-hayek-levrat-inspire-ernst-stueckelberg

  3. Mara Says:

    Ich will ja den Enthusiasmus nicht zerstören – aber höhere Eigentkapitalquoten waren sowieso schon vor letztem Jahr geplant und kurz vor der Durchsetzung (halt nur zu spät) – und bevor die Grossbanken nicht zerschlagen sind glaub ich nicht an diesen Konsens…

    Viel spannender wäre die Ausweitung von Haftung, Eigenverantwortlichkeit der Akteure und der Versuch den Markt möglichst transparent zu gestalten.

  4. uertner Says:

    @Mara
    Gewiss, als schlichter Hausmann und Historiker, bleibt mir nur der thumbe Enthusiasmus. Und ich bin froh, dass hier eine Rechtsgelehrte aus dem grossen Kanton, die im einschlägigen Gebiet über grosse Erfahrung verfügt, mir die richtigen Lichter ansteckt.

    Ich würde mal bei Blocher einen Termin machen und dort vorsprechen. Wenn die Idee gut ist, wird er es aufnehmen. Sie können sich ja dann noch immer in den Schmollwinkel ihres Blogs hüpfen und deklarieren: „Ich wüsste wie es geht, aber auf mich hört ja niemand!“

    Ich lass mir den Enthusiasmus nicht vermiesepetern, das können Hirne die in der zynischen Spassgesellschaft der BRD formatiert wurden nicht nachvollziehen. Wenn aus der Sache was wird, dann wäre dies eine echte „post-ironische“ Tat. Und darum finde ich, sind alle aufgerufen, mitzudenken, sich einzubringen, Freizeit für mögliche Unterschriftensammlungen bereitzustellen.

    Es Lebe der Wille zur Selbstregulierung in Eigenverantwortung!

  5. flashfrog Says:

    Yo, es lebe die Selbstderegulierung und die Gralshüte, äh, -hüter des freien Marktes! Die werdens schon richten.
    Und wer hier zufällig den falschen Pass hat oder die falsche Meinung, der hält gefälligst die Klappe!

  6. uertner Says:

    Bei eidgenössischen Einigungen waren die Deutschen noch immer erstaunte Zaungäste. Schon die „Kappeler Milchsuppe“ erhält durch den deutschen Zaungast erst ihre voll mythische Würze:

    Die Kappeler Milchsuppe 1529 (aus Bullinges Reformationsgeschichte 1567)

    Uff eine Zyt namind vyll dapfferer (kath. Tugend: Tapferkeit) gesellen uß den fünf Orten (Katholiken) eine große Mutten mit Milch und stelltend sy uff die March in mitten, und schrüwend den Zürcheren (Protestanten) zu, sy habendt da wol ein gut Milch, aber nüt darin zu brocken. Da luffendt redlich (prot. Tugend: Ehrlichkeit) gesellen der Zürcheren hinzu mit Brot und brocktend yn, und lag yedtweder teil uff synem Erdtrych, und assend. Wan dann einer über die halb Muttten ußgriff, schlug in der ander uff d’Händ (in Glimpf) mit dem Löffel, und sagt iß uff dynem Boden, und derglychen Schimpffen gingend ettlich mehr für, das es dem Stettmeister von Straßburg, Herr Jakob Sturmen (der ouch unter den Schydlüten war) fürkam, sagt er, ir Eidgnossen sind wunderbar Lüt, wenn ir schon uneins sind, so sind ir eins und vergessend der alten Früntschaft nit.

    Und @flashfrog:
    “ iß uff dynem Boden“: Die pragmatisch klare zuordnung von Verantwortlichkeiten und Kompetenzen ist in der DNA der Eidgenossenschaft. Die „Gedankentiefe“, Ideologische Welterklärung und dann Lemminghafte Nachrennen dem neuesten Trend die Sache der teutschen Intelligenz.
    Immerhin scheint es in der Schweiz noch denkbar, dass man sich selber regulieren und beschränken will und dabei über historische Gräben sich die Hand reicht, wenn es um den Weiterbestand des Staates geht.
    Während die Deutschen die Exzesse noch so gern mitgemacht haben und sich gar den Chef-Exzesser Joe Ackermann ins Land geholt haben, damit sie einen Profi haben. Die Verantwortungslosigkeit, mit der deutsche Komunalbehörden (die nie direktdemokratisch kontrolliert waren) und auch die Landesbanken, sich am Kasino beteiligten wäre in der Schweiz undenkbar gewesen.
    JA, das hat mit Mentaliät, Sozialisation und (wenn man dann will) auch mit Pässen zu tun.

  7. zappadong Says:

    Andreas Höfert, Chefökonom der UBS, heute im Interview mit dem Tages Anzeiger auf die Bemerkung des Journalisten „Von einer Selbstregulierung der Banken sprechen Sie nicht mehr.“

    „Das halte ich nach den gemachten Erfahrungen nicht mehr für haltbar.“

    Frage des Journalisten: „Dürfen Sie das als Bankökonom laut sagen?“

    Antwort Höfert: „Ich glaube nicht, dass ich etwas Verbotenes gesagt habe. Wir müssen uns zu der Einsicht durchringen, dass die Selbstregulierung nicht geklappt hat und höhere Aufsichtsinstanzen vorhanden sein müssen.“

    Allerdings wünscht sich Höfert, dass dies international angegangen wird und fürchtet gleichzeitig, dass dies nicht klappen wird.

    Das ganze Interview gibt es hier: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/konomen-haben-gelernt-mit-Annahmen-vorsichtiger-zu-sein/story/20318757

  8. flashfrog Says:

    Ja, aus Deutschland kommt bekanntlich der Ruf: „Wir sind das Volk“, da verwundert es mich als Deutsche schon ein wenig, wenn sich Ospel-Kumpels, Neoliberale und Grossindustrielle urplötzlich als landesrettende Regulierungsfreunde gerieren.
    Und, ja, Ackermann ist eine Analöffnung, aber es wäre natürlich Quatsch zu behaupten, das käme von seiner Schweizer Mentalität.
    Auch ausgeprägte nationalistische Engstrinigkeit und Arroganz und pauschalisierter Hass auf gute Nachbarn sind in der Schweiz zum Glück weder genetisch bedingt noch ungewöhnlich weit verbreitet.

  9. uertner Says:

    @flashfrog
    Wer wenig rechte hat, geht auf die Strasse und ruft „Wir sind das Volk“: hübsch. In der Schweiz lebt man dies wenn nicht seit 1400, so doch gewiss seit 1891 (damals begann das „allerpersönlichste Regiment“ des Kaisers, das nach 14 Jahren ungeliebte und missverstandene Republik in das „Tausendjährige Reich“ und den Holocaust mündete.

    Hier in der Schweiz sind die Poltiker und bürger polyvalente Menschen. Bürger, Eltern, Soldaten, Politiker. Ich will dir deinen lieben Papp-und Pinkelkarton „Blocher“ nicht wegnehmen.

  10. flashfrog Says:

    Na dann viel Spass noch mit deiner Kartonschweiz und der schöngefärbten Geschichte.
    Wenn diese Bankenrettungssache eins gezeigt hat, dann, dass im Moment weder Bürger noch Politiker regieren, sondern das Kapital. Das gilt übrigens für beide Länder.

  11. uertner Says:

    @flashfrog
    Gerne helfe ich dir natürlich als wackerer Eidgenoss im Kampf den du kämpfen willst. Brauchst Munition? Planst ein Attentat?

  12. uertner Says:

    Im Ernst flashfrog: Bei deiner Vulgärmarxistischen Totalanalyse würde ich eine Auswanderung nach ins Brasilien Lulas oder ins Venezuela von Chavez vorschlagen. Dort werden Literaturwisschenschaflterinnen mit diesem Analysepotenzial dringend benötigt.

    Bezüglich der Herrschaft des Kapitals: ich sehe hier drei Bürger, zwei haben in der Wirschaft grosses geleistet, einer ist der Zornbanker marxistischen Weltgeistes. Wenn es jemanden gelingen kann, in der Schweiz etwas grosses zu bewegen, dann diesen drei.

    Auf flashfrogs Analysen kann ich dann verzichten.

    Die Schweiz steht in der Krise weit besser da. Sie wurde kompetitivstes Land, und die Nationalbank wurde als vorbildlich eingestuft. Nein: wir sind hier nicht alle gleich, Nein: es ist nicht das böse Kapital. Es sind Menschen, die etwas bewegen können und diese gilt es zu unterstützen, ja sie zu ermutigen und zu schieben. Die sollen die Geister, die sie riefen nicht so schnell wieder loswerden.

  13. zappadong Says:

    öhm … dürfte ich ganz leise an die Höflichkeitsetikette erinnern, Herr Eidgenoss? Nur so als Einschub. Von Eidgenossin zu Eidgenoss.

  14. uertner Says:

    Gewiss, Frau Eidgenossin, Stauffacherin, Helvetia, Frau Zappadong. Also flashfrog, sorry wenn es zu deftig wurde. Aber es ist ein Streit um Mythen. Ich glaube an die Veränderbarkeit der Verhältnisse durch den Willen der Menschen (die drei Tellen), du glaubst (wenn ich dich richtig interpretiere) an eine marxistische Geschichtsmechanik, die auf die Weltrevolution hinausläuft. In der Schweiz hatten es Menschen mit dieser Weltsicht schon immer etwas schwer, weil die Gewehre im Volk verteilt waren (was Lenin, der hier seine Revolution plante, mit Grausen erfüllte: wurd in Sowjetrussland nicht kopiert, das Schweizer Milizsystem).

    Ich meine: wenn um 1300 hier die Freiheit erfunden wurde
    wenn um 1400 eine Republik mit Rechtsstaat geschaffen wurde
    wenn 1519 – 1566 hier das wohl geschichtsmächtigste Bekenntnis verfasst wurde
    wenn 1848 hier die erste moderne Republik auf dem europäischen Kontinent entstand
    wenn 1864 hier die Gründung des Roten Kreuzes geschah
    wenn 1919 hier der Völkerbund gegründet wurde
    wenn 1946 Churchil hier die worte sprach: „Let Europe arise*“
    dann will ich die Hoffnung nicht allzuschnell begraben, dass auch von hier aus eine Zähmung des Kasinokapitalismus möglich sein müsste. Und wenn Blocher, Hayek und Levrat zusammenstehen, so ist das ein mächtiges Signal. Alle Menschen guten Willens müssten da mithelfen wollen. Ich versteh von Wirtschaft, Recht nicht sehr viel, aber den drei trau ich zu, dass sie sich mit den klügsten in der Sache absprechen und die Sache zum Erfolg führen wollen.

  15. uertner Says:

    at zappadong

    Auch ich glaube nicht an die Selbstregulierung der Banken. Aber ich glaube, dass die Eidgenossenschaft ihren Banken die Zügel so anlegen kann, dass Exzesse nicht mehr möglich ist und der Ruf eines soliden Bankplatzes gefestigt wird. Immerhin hat sich Singapur in die UBS eingekauft, die Eidgenossenschaft muss sich im pazifischen Raum Freunde schaffen durch solide Arbeit und ohne ihre Rolle als depositärstaat des humanitären Völkerrechts zu kompromittieren.
    Vielleicht will flashfrog eine „globale Lösung“ aber hier habe ich ein schweizerisches Misstrauen. Wenn wir was intelligentes machen, werden andere uns kopieren, wenn nicht, so geht halt die Schweiz unter aber nicht das ganze Finanzsystem. Dies meine bescheidene Meinung.

  16. zappadong Says:

    @uertner

    Die Selbstregulierung der Banken wird nicht funktionieren. Da sind wir uns einig.

    Die Frage ist, wie das Problem angegangen werden soll. Am liebsten wäre mir eine globale Lösung, aber da zwei der hauptbetroffenen Staaten (USA und England) bis jetzt über ein paar gut klingende Lippenbekenntnisse nicht hinausgekommen sind, sehe ich keine weltweite Lösung. Da wird auch Monsieur Sarkozy mit seinem Lauten Rufen nicht viel bewegen können.

    Ein Einschub hier, bevor es weitergeht: Heute war im Tagesanzeiger ein interessanter Artikel über Lord Turner (Ex McKinsey, Chef des Industrieverbands, Vizepr. einer grossen Bank, also wills Gott kein Linker Utopist), der die englische Bankenszene gerade heftigst durchgerüttelt hat mit seinen Forderungen – und dabei ausgerechnet Unterstützung findet beim … festhalten …. Chef der Investment Bank Goldman Sachs, der dem Lord zustimmt: „Wachstum und Komplexität der Finanzprodukte stehen tatsächlich in keinem Verhältnis mehr zu ihrem gesellschaftlichen Nutzen.“ Einschub fertig.

    Falls wir alle also nicht noch gehörige Überraschungen erleben, wird es eine globale Lösung nicht geben. Und dann bin ich für eine Schweizer Lösung. Ich finde und fand es gut, dass ich diese drei besagten Herren zusammengesetzt haben, auch wenn sie sich nur über das Ziel, nicht aber den Weg dorthin einig sind.

  17. zappadong Says:

    PS: Saublöder Schreibfehler und ich finde die Korrekturmöglichkeit nicht (mir schnetzelt mein PC mal wieder gar alles):

    Also, Korrektur: … dann wird es KEINE globale Lösung geben.

  18. Mara Says:

    @zappadon

    Ich zweifle ja nicht am guten Willen der drei Herren und sicherlich war es auch ein gutes Zeichen für die Öffentlichkeit – ja wir diskutieren weiter und glauben nicht, dass sich jetzt alles von selber regelt.

    Aber: es gab bereits vor 2008 Versuche das Bankenwesen zu disziplinieren. Basel II sah bereits höhere Eigenkapitalquoten vor, gebracht hat es nichts. Es gibt seit ein paar Jahren das Basler Financial Stability Forum, gegründet nach der Asienkrise um genau eine solche Krise zu verhindern, von denen hörte man nun garnichts.

    Wer ausser die Finma die Nationalbank in ihrem Verhalten noch gelobt haben soll ist mir schleierhaft. Die Folgen ihrer Finanzspritzen werden wir wohl noch mindestens die nächsten fünf Jahre spüren (Inflation und Inflationsbekämpfung). Das Problem ist hier genauso wie bei den Banken, so wirklich wiess niemand wie welche Massnahme in den nächsten Jahren sich auswirken kann. Die Komplexität ist einfach zu gross um Prognosen zu stellen. Mehr als kurzfristige Vorraussagen lassen sich nicht treffen.

    Und das sich die Finma jetzt selber lobt, ist der grösste Witz der Angelegenheit. Eine Institution die es sicherlich schwer hat, aber die ihr zur Verfügung gestellten Zahlen nicht selber hinterfragt, macht mir fast schon Angst. Ich dachte immer Aufsicht ist mehr als das Sammeln von Daten im Vorfeld der Krise und anschliessend die Massnahmen durchzuführen, die die Banken vorschlagen.

  19. flashfrog Says:

    @Uertner: Angenommen, aber unterstell mir bitte nicht dauernd solchen Unfug, auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit dir.

    Ich glaube, dass man hübsch säuberlich trennen sollte zwischen Mythos und Realität.
    Ich glaube weiterhin nicht, dass ein Blocher jetzt das tut was er vorher mit Vehemenz zu verhindern gesucht hat. Und wenn er tatsächlich der Meinung ist, dass man die UBS pleite gehen lassen soll („Blocher zeigte sich überzeugt: Unternehmen, die nicht funktionieren, müssen untergehen.“), dann hat er mittlerweile offenbar völlig den Kontakt zur Realität verloren.

    Was man tun könnte, wäre z.B.
    – eine wirklich unabhängige Bankenaufsicht einführen
    – undurchschaubare Finanzprodukte verbieten
    – Boni beschränken, erst nach 4 Jahren auszahlen und Mali einführen
    – mehr Transparenz schaffen über die globalen Kapital-, Wirtschafts- und Machtvernetzungen
    – Wer Staatsgeld oder Staatsgarantieen bekommt, muss auch der Öffentlichkeit Rechenschaft darüber ablegen, was er mit dem Geld macht.
    – eine schwarze Liste für Länder erstellen, die sich weigern, Massnahmen gegen kriminelle und hochgefährliche Finanzaktivitäten durchzuführen.

    Und die Grossbanken machen derweil schon wieder munter weiter, als wäre nichts passiert – Rekord-Gewinnsteigerungen, Rekordboni, und der Mittelstand hockt immer noch in der Kreditklemme.

    (@uertner; Übrigens war bei Schiller der Tell überhaupt gar nicht dabei auf dem Rütli. Der war kein Eidgenosse, sondern ein Terrorist und Einzeltäter.)

  20. zappadong Says:

    @flashfrog

    „- eine wirklich unabhängige Bankenaufsicht einführen“
    => haben wir. Theoretisch.

    – undurchschaubare Finanzprodukte verbieten
    => Wie? Nur wir? Alle?

    – Boni beschränken, erst nach 4 Jahren auszahlen und Mali einführen
    => Die Boni müssen mit Sicherheit unter die Lupe genommen werden

    – mehr Transparenz schaffen über die globalen Kapital-, Wirtschafts- und Machtvernetzungen
    => HA! Zu den schlimmsten Staaten in dieser Beziehung gehören England und die USA (Die USA haben mit Delaware einen der schlimmsten Flecken Finanzplatz … hast du jemals gehört, dass da irgendjemand irgendwas sagt?)

    – Wer Staatsgeld oder Staatsgarantieen bekommt, muss auch der Öffentlichkeit Rechenschaft darüber ablegen, was er mit dem Geld macht.
    => Ja. Ich fürchte aber, das wird eine Utopie bleiben.

    – eine schwarze Liste für Länder erstellen, die sich weigern, Massnahmen gegen kriminelle und hochgefährliche Finanzaktivitäten durchzuführen.
    => siehe weiter oben. Die USA und England werden NIE auf einer solchen Liste stehen, egal, was sie machen.

    @Mara: Das ist ja das Elend: Dass kritische Instanzen keine Chance hatten. Sie wurden übertönt vom lauten Singsang der siegessicheren Gewinner, die als Argument die Riesengewinne vorweisen konnten. Unsere einzige Chance ist es, dies zu ändern. Den kritisch hinterfragenden und warnenden Personen und Organisationen zuhören … und sich eine Aufsichtsbehörde leisten, für die nicht nur der hintere Teil des Wortes Gültigkeit hat, sondern vor allem der vordere. Es ist in der Tat erschreckend, was die Finma geleistet hat.

    Und darum bin ich froh um diese seltsame Allianz von Blocher, Hayek und Levrat. Das sind starke Personen, die sich den Mund nicht verbieten lassen, die nicht kuschen, wenn ein Villiger wieder mal sagen sollte, dass niemand ausser den Bankern eine Ahnung von der Materie hat.

    Ich bin froh um den Englischen Lord, der der britischen Finanzwelt und dem unsäglich feigen Mr Brown die Wahrheit vor den Latz geknallt hat.

    Ich bin froh um den Chefökonom der UBS, der ein solch wohltuendes Interview gibt und dazu steht.

    Ich bin auch froh um Sarkozy, der seinen Mund so weit aufreisst.

    Vielleicht, vielleicht ändert sich ja doch ein bisschen was.

    Und ich gestehe: Ich bin total enttäuscht von Obama. Der kann zwar gut reden, aber kann er auch mehr? Ich weiss gar nicht, wie oft ich in letzter Zeit an Frau Müller und ihre Bemerkungen zu Obama gedacht habe – auf jeden Fall ziemlich häufig.

  21. uertner Says:

    at zappadong:
    So scheinen wir hier doch ziemlich einig zu sein.

    at flashfrog
    Jaja, Wilhelm Tell als „Terrorist“ ist immer gut. Es ist das mythisch gebundene „politische Attentat“ und gerade weil es zum Mythos der Willensnation gehört, hat die Schweiz in ihrer Geschichte kaum politische Attentate gekannt. (Schlimmster Ausreisser und gänzlich einzigartig, das „Zuger Ratsherrenschiessen“ 2001). Ausserdem gab es die „drei Tellen“ im Bauernkrieg 1653 (siehe Link auf „Willensnation“)

    Nun ist auch noch Roger Köppel von der „Weltwoche“ dem „Bund der drei Tellen“ beigetreten. Und er bietet für Menschen mit Blocher-Phobien sogar die deutsche Kanzlerin als Ersatz an.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-38/artikel-2009-38-editorial-zu-grosse-banken.html

  22. flashfrog Says:

    Köppel, Köppel, Moment, war das nicht der, der gesagt hat, es gibt keine Krise? Und der kürzlich noch jede Warnung und jeden Wirtschaftsregulierungsversuch als puren Kommunismus verteufelt hat?
    Super Idee übrigens: Die Banken sollen kleiner schrumpfen. Vielleicht sollte Herr Köppel die Konzerne bei 90 Grad waschen?

  23. uertner Says:

    @flashfrog
    Was Du nicht verstehen kannst, weil Du die Schweiz nicht von Innen kennst. Wir sind 7Millionen derzeit, davon sind 25% Ausländer, die keine politische Rechte haben. Wenn also eine Initiative schub erhalten soll, dann geht es um die Sache, diese deutsche ethisch-ästhetische Unterscheidungen können wir uns nicht leisten. Ab und zu muss im Dienste einer Sache zusammengearbeitet werden. Das kannst Du an mir und Frau Zappadong ablesen: wir dreschen nie so richtig aufeinander ein, obwohl die Frau Zappadong sicher mal gern würde.
    Sie wohnt kaum 50 Km von mir. Ich in der Agglo, sie in der Pampa. Herr Zappadong war in der gleichen Gebirgsdivision eingeteilt (nehm ich mal an), vielleicht geht meine Tochter mal bei Frau Zappadong in den Englisch-kurs. Wer weiss. Max Frisch hat irgendwo mal geschrieben: man soll nicht über einen Menschen schimpfen, vielleicht heiratet man ihn ja ein mal. Unter 80 Millionen Deutschen, mit Ossistan, Rheinland, BaWü, Bayern etc.

    Darum flashfrog: hänge dem Köppel nicht psychiatrische Diagnosen an: vielleicht wirst du mal froh sein, Artikel bei ihm zu veröffentlichen. Die Kritik überschreitet in der Schweiz nie „das landesübliche Mass“.

    Aber wir haben schon Stil. So hat Köppel den schwörenden neuen Bundesrat auf das Titelbild der letzten Weltwoche mit folgender Unterschrift gesetzt: „Mann ohne Kanten“
    Didier Burkhalter liess umgehend verlauten, er wolle den Köppel nicht im Fernseh-Studio haben, wenn er in die Arena „Der neue Bundesrat“ kommen soll. Die Fernseh-Sendung ging ohne Köppel über den Aether. Am Montag wird Köppel in seinem online-TV-Kommentar Täubelen. Hinschauen.

  24. flashfrog Says:

    >> Ab und zu muss im Dienste einer Sache zusammengearbeitet werden.

    Oh, ich bin sehr für Sachlichkeit und Zusammenarbeit. Es fällt mir bloss so schwer, mir einen Blocher oder einen Köppel als sozialrevolutionäre Helden vorzustellen.

    >> Das kannst Du an mir und Frau Zappadong ablesen: wir dreschen nie so richtig aufeinander ein,
    >> Die Kritik überschreitet in der Schweiz nie „das landesübliche Mass“.

    Hm. Ob Frau Zappadong und Mara das auch so sehen?

    >> … obwohl die Frau Zappadong sicher mal gern würde.

    Nur zu… 😉

    >> Aber wir haben schon Stil. So hat Köppel den schwörenden neuen Bundesrat auf das Titelbild der letzten Weltwoche mit folgender Unterschrift gesetzt: „Mann ohne Kanten“
    Didier Burkhalter liess umgehend verlauten, er wolle den Köppel nicht im Fernseh-Studio haben, wenn er in die Arena „Der neue Bundesrat“ kommen soll. Die Fernseh-Sendung ging ohne Köppel über den Aether. Am Montag wird Köppel in seinem online-TV-Kommentar Täubelen.

    Hm. Ich als Deutsche finde es stilvoller, man redet mit einander (gegebenenfalls auch mal heftiger, aber man trägt sich nichts nach) als über einander.

  25. uertner Says:

    Ein wundervoller thread. Leider geht es ob kleinlichem Hick-hack nicht mehr um die Sache, aber die Abgrenzung zwischen deutschen und helvetischen Diskurskultur wurde schier nirgends so schön herausgearbeitet.

  26. zappadong Says:

    Zum Zusammenarbeiten: Am Morgen des besagten Tages, an dem sich die drei Herren an einen Tisch setzten, trudelte ganz früh der Newsletter von Herrn Levrat in meinem Mailkasten ein. Samt Begründung, warum er das macht – die Gründe waren und sind nachvollziehbar. Ich war aber schon froh um diesen „persönlichen“ Brief, denn sonst hätte ich vielleicht an der geistigen Gesundheit von Herrn Levrat gezweifelt.

    Zum Aufeinandereinschlagen: Also, Herr uertner, ich finde, wir dreschen hier zum Teil ganz schön aufeinander ein. Was ich daran – meistens – mag: Dass wir trotz allem immer noch miteinander reden, manchmal in fast schon unheimlicher Einigkeit, manchmal sehr hart. Zudem: Ich mag Widerstand, an dem ich mich ärgern und reiben kann. Wie öd wäre es doch, wenn alle immer einer Meinung wären.

    Zum „landesüblichen Mass“: Ich neige ja zu einem heftigen „Dann rutscht mir doch den Buckel runter, wenn es euch nicht passt“. Nur: Seit ich beschlossen habe, meinen Lebensunterhalt als Autorin zu verdienen, frage ich mich manchmal, ob ich es nicht mit zu vielen verdorben habe mit dem Zappadong-Blog … nur um mich dann gleich auch noch über mich selber aufzuregen, dass ich das überhaupt denke.

    Zum Deutsch-Schweizerischen: Da kann ich schlicht und einfach nicht mithalten, wird mir der Diskurs hier manchmal viel zu heftig, weil ich Dödel das Problem nicht ganz sehe. Aber das ist mein Problem 🙂

    Ein PS zum Thema: Herr Merz hat – wenn ich einem Kommentar in der SonntagsZeitung glauben soll und darf, vor Bankern einen solche weichen Kuschelkurs gefahren, dass einem schlecht werden könnte. Insofern wünsche ich denn drei wackeren Neueidgenossen viel Glück und Erfolg.

  27. Mara Says:

    Naja, Schweizer Diplomatie und der betont vorsichtige Umgang mit den Mitmenschen brauchte wohl gerade mal Urlaub.
    (Oder hoffte man einfach insgeheim auf diese 25% der Zürcher Bevölkerung keine Rücksicht nehmen zu müssen – weil sie eh nicht von Belang ist?)

    Zurück zu den drei Herren im Eifer – hat man eigentlich irgendwelche neuen Idee über die Initiative hinaus noch gehört?- oder ist das alles in Geheimverhandlungen gestrandet?

  28. uertner Says:

    @Mara
    Sie waren doch schon bei Herrn Blocher und haben Ihre fundierten Vorschläge eingebracht? Wie hat er reagiert? Wie diplomatisch oder nicht diplomatisch die Schweiz war oder ist: sie war – in ihren besten Momenten – nie eine Plauderbank von zynischen Zaungästen. Frau Mara kann sich blitzartig integrieren, wenn sie eine gute Idee hat, nur zu. Durch zynischen Zuschauen wurde weder der Rütli-Bund geschlossen, noch die Schlacht von Murten gewonnen, noch das Rote Kreuz gegründet.
    Wenn unsere mit-Beizerinnen aus dem grossen Kanton ihre ästhetisch-moralischen Bedenken beiseitegelegt haben, dann können wir ja loslegen. Churchill musste mit Stalin zusammenspannen, um das „Tausendjährige Reich“ zu besiegen. Ich meine: wenn dieser Kasinokapitalismus ein Uebel ist, das es sich zu bekämpfen lohnt, dann kann man auch mit Köppel und Blocher zusammen kämpfen, bis der Krake besiegt ist. Ich kann euch versichern: Blocher ist kein Stalin und Köppel kein Goebbels.

  29. Mara Says:

    @ uertner

    Ach, welche nette rethorische Möglichkeit und hübscher Versuch das Diskussionsgegenüber lächerlich zu machen. Wie gut, dass man inhaltlich dann nicht mehr einsteigen muss oder?

    Wie würden Sie ihre Position beschreiben? Munterer Jubilar und verbaler Unterstützer der Agierenden?

    Wenn wir uns in der Beiz (und auch sonst überall) auf dieses Art der Diskussion beschränken würden, gäbe es wirklich nur noch Schaum zu schreiben. Lassen sie uns daher lieber wieder auf die Inhalte eingehen. Oder reden sie den reinen Expertenrunden zu – und wer definiert wer der Experte ist?

    @ All

    Um die Diskussion noch weiterzuspinnen – die Euphorie über Obama scheint ja nicht nur bei Frau Zappadong vorbei zu sein. Zumindest hab ich kaum von realen Veränderungen bisher lesen können – bis auf den kleinen Wurf in der Gesundsheitsreform.

  30. uertner Says:

    @Mara
    Gar niemand soll lächerlich gemacht werden. Wer in der Schweiz motzt soll es besser machen. Jeder kluge Schulpfleger nimmt darum den kritischsten Lehrer sogleich als Vertreter der Lehrerschaft in sein Gremium. Das Teutsche Ritual mit der „Opposition“ kennen wir hier nicht.

    Tucho hat das sehr schön geschildert:

    http://www.textlog.de/tucholsky-opposition.html

    Sie sind ja ein Mensch der Vorschläge in der Sache gemacht hat. Bringen sie sie ein. Blocher bewohnt keinen Palast, es stehen keine Pistoleros davor, er hat Telefon und Vorzimmer. Machen Sie einen Termin und verbessern Sie sein Initiative.

    Und ja, ich der Hausmann und Historiker, weiss um meine Grenzen. Wenn Sie erfolg haben werden, werde ich es gross in der Willensnation schreiben. Mara reisst sich den Arsch auf für uns, bürgert sie ein, wählt sie in unsere Behörden, sie kann und will uns dienen.

  31. Titus Says:

    So wie die Diskussion hier abläuft, wagt man sich ja kaum zu Wort zu melden (solche Beizen verlasse ich normalerweise gleich wieder rückwärts….). Trotzdem einige Worte:

    «zwei haben in der Wirschaft grosses geleistet»: Bei Hayek habe ich keine Zweifel. Der wirtschaftliche Aufstieg Blochers ist wohl ein Thema für sich (ist aber insofern relevant, weil es um die Glaubwürdigkeit).

    Weiter gestatte ich mir, die von uertner genannten Zahlen zu korrigieren, da sie doch relativ markant abweichen: Im 2008 lebten in der Schweiz 7.7 Mio Personen, 21.7 % waren Ausländer.

    Zum eigentlichen Thema:
    Die (bis anhin nirgends aufgetauchte) Frage, von wem eigentlich diese Initative ausging, scheint auf den ersten Blick unbedeutend. Ich halte sie aber deshalb für wichtig, weil sie – je nach Antwort – dem politischen Willen nach einer Lösung Glaubwürdigkeit verleiht. Wenn der Levrat mit dem Blocher telefonierte oder umgekehrt, um diese Sache zu starten, dann steht wirklich die Schweiz und ihr weiteres Schicksal im Zentrum und nicht etwa parteipolitische Überlegungen, wie wir das ja inzwischen schon zur Genüge kennen.

    Wenn es dafür aber erst einen politisch nicht aktiven Hayek brauchte, dann frage ich mich schon, was für einen Haufen Volksvertreter wir haben, die sich offensichtlich nicht einmal in der grössten Krise selber zusammenraufen können. Eher liesse man die Schweiz untergehen als die jeweils eigene Partei…

    Ich spreche hier den fehlenden Gemeinsinn an. Genau darin sehe ich das Problem dieser Allianz: Alle Parteien, also nicht nur SP und SVP, haben in den letzten Jahren ausreichend bewiesen, dass sie an gemeinsamen Lösungen kaum interessiert sind. Deshalb – und so sehr ich die Initiative begrüsse – fehlt mir auch der Glaube daran, dass in diesem Fall wirklich etwas wird.

    Ich möchte den Horizont noch etwas öffnen: Hat es nur eine UBS und allenfalls eine CS übertrieben? Oder ist diese «Abzocker-Mentalität» nicht profunder, nicht weiter verbreitet als wir denken, nur einfach in viel kleinerem Rahmen? Sollen denn morgen auch eine Swiss Re und eine Nestlé zerschlagen werden, weil ebenfalls too big to fail?

    Was ich bei dieser Initative bedaure, ist die Fixierung auf einen einzigen Fall. Ich wünschte mir, dass sich diese drei Herren viel eher dafür einsetzen, dass zwischen der Politik und den Wirtschaftschulen ein Dialog stattfindet, bei dem das Prinzip der Gewinnmaximierung hinterfragt und daraus entsprechende Schlussfolgerungen gezogen werden.

    Denn staatliche Eingriffe in Unternehmen mag zwar niemand, und doch muss nun die Politik und der Staat – und damit schlussendlich der Steuerzahler – in die Lücke springen. Meines Erachtens muss die Wirtschaft lernen, dass auch sie Verantwortung für gut funktionierende Volkswirtschaften übernehmen muss und dass diese Verantwortung nicht nur mit der Begleichung der Steuerrechnung wahrgenommen werden kann. Sonst müssten die Unternehmenssteuern angehoben werden, um quasi als Versicherung für kommende Krisen die nötigen Mittel in der Tasche zu haben…

  32. uertner Says:

    @Titus
    Mit allem sehr einverstanden. Mir scheinen aber Zweifel, ob sie es ernst meinen, unangebracht. Meine Rede ist: formieren wir hinter den drei, die den grösstmöglichen Konsens repräsentieren eine Bewegung, die sie zwingt, das zu tun, was wir wollen. So erging es Blocher mit der Personenfreizügigkeit, er musste zurückbuchstabieren, weil die JSVP eine Initiative formulierte. Das Thema „Gemeinsinn“ und Internet möchte ich in

  33. uertner Says:

    einem nächst Thread aus aktuellem Anlass aufnehmen.

  34. Titus Says:

    Wo soll ich mich eintragen oder unterschreiben?

  35. uertner Says:

    @Titus:
    Hier auf der Willensnation kann man sich einschreiben. Es braucht aber etwas Mut, du wärst der erste 😉

    http://willensnation.blogspot.com/2009/09/blogger-helft-den-drei-tellen-levrat.html

  36. Diana Says:

    Mein Eintrag ist total off-Topic, dies sei mir verziehen, es scheint mir dennoch der richtige Thread um diese Gedanken loszuwerden.

    Zitat Titus: „So wie die Diskussion hier abläuft, wagt man sich ja kaum zu Wort zu melden (solche Beizen verlasse ich normalerweise gleich wieder rückwärts….)“

    Yep. Das geht nicht nur Titus so, auch mir und ich wette mal, so manchem stillen Mitleser auch, welcher als potentieller Mitdiskutant dann lieber potentiell bleibt.

    Jeder fand und findet aus unterschiedlichen Gründen hierher.
    Bei mir war es so dass Du, Uertner, mich auf Twitter „gefollowt“ hast, ohne dass wir uns kannten. Das war ganz aufregend für mich, ich hatte ja praktisch, ausser vielleicht zwei Stammfreunden, eine Followers. Ich fand auch schon das Wort „Willensnation“ interessant, welches mir bis dahin unbekannt war. Und so wurde ich auch Dein follower und ging Deinen Spuren nach, bis hierher.

    Nun habe ich deutlich mehr über den geheimnsisvlle „Willensnation“ erfahren, aber ganz ehrlich, was ich sehe, gefällt mir nicht.

    Dass wir politisch diametral unterschiedlich gelagert sind ist das eine, aber nicht das eigentliche Problem. Ich habe einige, auch bloggende Freunde, die aus ganz anderen Lagern kommen, als ich. Was uns eint, ist der gegenseitige Respekt. Und *den* vermisse ich bei Dir ganz gewaltig, wenn ich lesen muss, wie Du Mara angehst, aber auch Flashfrogg, immer mit diesen ausführlichen, völlig überflüssigen und unötigen Seitenhieben auf Nationalität, Pass usw.

    Mal davon abgesehen, dass dieser ganze Pass-Stuhl in aller Regel meist nichts, aber auch rein gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, nervt das ungemein und lässt Dich als nationalistischen Choleriker dastehen. dass Du in fast jedem Beitrag wiederholen musst dass Du Historiker ist und Wehrdienst leistest wird auf Dauer auch sehr anstrengend.
    Ich bin eigentlich jemand, der an den bizarrsten Perspektiven und den schwierigsten Charakteren Interesse hat. Aber hier ist es einfach nur ermüdend. Naja, soviel dazu eben.

  37. uertner Says:

    @flashfrog
    Ich habe den Thread wieder gelesen und tatsächlich töne ich ein bischen rüd, das tut mir leid, das ist nicht so gemeint. Die Frage mit dem Pass stellt sich nur insofern, als ich diesen Thread wahnsinnig mythisch aufgeladen habe, um dem Anliegen Schub zu geben. Und

    @Mara
    die Du auf Obama abschwenken wolltest: gerade heute liess er verlautbaren: die USA können sich nicht dafür kritisieren lassen, „Weltpolizist“ zu spielen, ohne eine reale Unterstützung der anderen Mächte zu erhalten.

    Mit diesem Thread versuchte ich dem Anliegen in der Blogosphäre Schub zu geben. Die Ergebnisse sind eigentlich ernüchternd. Einzig Titus hat sich erkundigt, wo man sich einreihen könne. Soweit ich es sehe, hat niemand die „Willensnation“ verlinkt.

    Hinter jedem Pass, hinter jeder Nation steht schliesslich Gewalt. Wir Schweizer erleben das nun beim Staatsbesuch von Medwedew: alles ist kopfgestellt. Demokratisch gewählte Gemeindepräsidenten werden in ihrem Dorf von Sicherheitskonzepten aus Bern überrumpelt, Parlamentarier können das Bundeshaus nicht mehr betreten, weil dort gerade der Oligarch Vekselberg (ein Mann mit Mafia-Verdacht), unterstützt vom Ex-Botschafter Borer und Medwedew beim Bundesrat lobbyiert.

    In Deutschland lebt ihr nun mit der offenen Gewaltdrohung der Alkaida: Wie wird Deutschland sich verhalten: da steht euch eine harte Prüfung bevor.

    Wer also sich einer „Blogger-Bewegung“ für eine schweizerische Regulierung anschliessen will: der oder die reihe sich ein. Wenn es in Deutschland etwas ähnliches gibt, dann könnten wir ja Kontakte knüpfen. Nur ich muss sagen: auch in der so schrankenlosen „Blogosphäre“ bleibt man dann doch sehr einsam, ausser man prügelt auf irgend Papp-Kameraden ein, die medial schon zum Abschuss freigegeben sind:

    Gegen Blocher bloggen ist gratis. Gegen Eva Hermann bloggen ist auch gratis.

    Für reale Veränderungen eintreten offensichtlich nicht so ganz. Es hätte mich wirklich gefreut, Mara hätte ihren juristischen Scharfsinn hier eingebracht, oder besser noch direkt bei Blocher. Anscheinend funktioniert das halt auch nicht.

  38. Diana Says:

    äh…Hast Du Dich nicht vertan? Du hast zwar Flashfrog angesprochen, aber die Antwort schien eher auf mein Posting zugeschnitten.

  39. uertner Says:

    Ahja, sorry @Diana.
    Du bist natürlich gemeint. Die Ex-Schweizerin mit Deutschem Pass in Frankreich.

  40. Titus Says:

    Ich bin noch eine Antwort schuldig. Also:

    Ich würd‘ ja gerne den Winkelried spielen und der erste sein wollen 🙂

    ABER… (jetzt kommt’s…): Wozu willst Du Unterschriften sammeln? Ich habe nichts von einer Initiative oder Petition gelesen. Folglich sind auch nicht reale Unterschriften notwendig, sondern einzig das Bekenntnis: Wir teilen die Meinung von Euch drei Tellen.

    Darum der Vorschlag: Warum gründest Du nicht eine Facebook-Gruppe?

    Damit können viel schneller und einfach zig Benutzer ihre Unterstützung zum Ausdruck bringen.

  41. Mara Says:

    @uertner

    Ich zweifle keine Sekunde daran, dass auch meine Gedanken zur Regelung von Finanzmärkten auch woanders mitdiskutiert werden – mal mehr, mal weniger. Sie sind nicht neu und nicht besonders originell. Aber Sie beschneiden Handlungsspielräume – und ob das wirklich gewünsch ist?- und insb. durchsetzbar?- das is ne ganz andere Frage. Renditen von 10 % oder mehr sind halt dann nicht mehr drin. Und wer will schon gerne mit diesen Konsequenzen leben? Keine brfolgsverwöhnte Bankenbranche und deren hungrige Kunden!…

  42. flashfrog Says:

    >> äh…Hast Du Dich nicht vertan? Du hast zwar Flashfrog angesprochen, aber die Antwort schien eher auf mein Posting zugeschnitten.

    @Diana: Das liegt vermutlich daran, dass wir uns den Vornamen teilen. 🙂
    Aber ich würde deine Kritik an uertners Ton durchaus unterschreiben wollen. Sachlich können wir hart diskutieren, kein Problem, aber persönliche Angriffe, also solche, in denen es nicht um die Meinung zum Thema geht, sondern um die Herabsetzung der Nationalität, des Geschlechts oder des Intimlebens des Gegenübers, die sind schlicht unter der Gürtellinie und einfach unangebracht.
    Und sowas bringst du, uertner, hier in schöner Regelmässigkeit.
    Ich mag dich trotzdem, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass das zartbesaitetere Leute aus der Beiz vergrault.

    Zum Thema:
    @uertner: Eine pragmatische Zusammenarbeit würde ich auch sehr begrüssen. Immer. In allen Bereichen.
    Aber gerade die mythische Aufladung steht der Sachlichkeit offensichtlich eher im Wege. Wenn es z.B. dich dann in solche nationalistischen und ausländerbepöbelnden Fahrwasser führt wie oben.
    Und die Bankenkrise ist ja nun kein ausschliessliches Schweizerproblem. Der internationale Fokus geht in der Eidgenossenmythologie auch ein bisschen verloren.
    Deshalb kann ich bei dir nicht unterschreiben.
    Mir fehlt es auch an sachlicher Konkretheit, was ich da unterschreiben soll. Einfach nur hinter Blocher hinterherzulaufen ist mir zu wenig.
    Was man konkret ändern könnte, hab ich weiter oben hingeschrieben. Aber das ist auch nicht mehr als das, was ich als absoluter Laie aus den Medien aufschnappen und reprodudieren kann.

  43. flashfrog Says:

    @Diana: Schön übrigens, dass du hier bist.

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