Wider Gott- und Geschichtsvergessenheit

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Nachstehender Text wurde dem „Tages-Anzeiger“ gleich nach Erscheinen des Widmerschen Artikels eingereicht. Teuwsens Replik  („Verleugnung 2009“) wurde gedruckt. Am 30. September wird noch eine Replik zu Muschg im „Tages-Anzeiger“ erscheinen.

zu Thomas Widmers „Selbstgeisselung

von Giorgio Girardet

Nachdem der Bettags-Essay  („Selbstachtung 2009) des emeritierten ETH-Professors und gewesenem Präsidenten der deutschen Akademie schon auf dem News- Netz der Tamedia ein Tag vor Erscheinen auf die knackige Titelzeile „Adolf Muschg schiesst scharf auf die Schweiz“ eingedampft worden ist und per Kommentarfunktion („400 Zeichen Hass“) Volkes Stimme lautstark sich äussern durfte und diese „Meinungen“ am Tag darauf wieder zu neuem, geilem „content“ gebündelt wurden („Adolf Muschg – ein Auslaufmodell?“), folgt nun mit schier einwöchiger Verspätung eine Reaktion im kostenpflichtigen „Flaggschiff“ der Tamedia von Thomas Widmer.

Ob Widmers „Muschg-Bashing“ geht der Anlass des Zeit- Essays vergessen. Der „Eidg. Dank-, Buss- und Bettag“ wurde von den radikal-liberalen Aargauer Pfaffenfressern anno 1832 der eidg. Tagsatzung beantragt, weil sie mitten im Sakularisationswahn und „Modernismus“ des frühen 19. Jh. ahnten – und wie die Finanzkrise zeigt, wohl zu Recht -, dass mit ihrem „liberal-freiheitlichen“ Gedankengut allein, kein Staat – und schon gar keine „Eidgenossenschaft“ zu machen sei. Der Bettag ist somit der älteste Besinnungs- und Sinnstiftungstag der multikonfessionellen modernen Schweiz, der an die Verwurzelung unseres Gemeinwesens in der 3000jährigen biblischen Tradition erinnert. Der Bettag ist von den Liberalen gewissermassen als Tag staatlich verordneter Selbstgeisselung und Traditionsbesinnung eingeführt worden. Eine typisches Bedürfnis von beichtbefreiten Protestanten: geschenkt.

Bevor der neoliberale Zeitgeist die letzten ethischen Schranken und Hemmungen wegfegte (bis 2000), waren darum alle Stätten der Zerstreuung (Theater, Kinos, Sportplätze, Museen) im Kanton Zürich (und nicht nur hier) am Bettag durch staatliche Vorschrift geschlossen. Den Medien der Tamedia war dieser Hohe Feiertag 2009 (und auch schon 2008) keine schlappe Zeile wert. Man mag Muschgs wechselvollen intellektuellen Weg unterschiedlich einschätzen, die Aeusserungen in den Kanälen der Tamedia zeigen nur eines: in Muschgs Höhen wird die Luft sehr dünn. Selbst ein kluger Kultur-Wanderer wie Widmer erreicht bloss noch keuchend die Baumgrenze Muschgscher Gedanken, von wo er japsend auf das (unerreichbare) ergraute Gipfelkreuz schimpft.

Gewiss, in Thailand mag das anders sein, da gab es kein mythisches 1968, das eine Tradition der selbstgerechten zynisch-satten Väter- und Vaterlandsbeschimpfung initiert hat. Aber wer den Essay Muschgs genau gelesen hat, wird nicht den spätberufenen 68er, nicht den anklagenden „Mars-Vorwortschreiber“ sondern den alten agnostisch- protestantischen Oberleutnant der Milizarmee entdecken, der – stolz über seine republikanischen Gewehrgriffe am Karabiner – in wohlgefügten Formeln über die humanistische und humanitäre Tradition der Schweiz nachdenkt. Jene streitbare Schweizer Stimme, die von Bundesrat Kurt Furgler zur Verfassungsrevision eingeladen wurde, die sich für den Ständerat zur Verfügung stellte und von Bundesrat Villiger zur Konzeptarbeit im Rahmen „Solidaritätsstiftung“ berufen wurde. Und auch diesen Bettagstext hat er nicht aus eigenem Antrieb geschrieben, er wurde darum gebeten und musste ihn gar nachbessern, weil die erste Version nicht genügte.

Gewiss, Widmer mag kein Essayist sein, aber wenigstens „journalistisch“ dürfte man einem Eidgenossen mit mehr Gerechtigkeit begegnen. Wenn wir unsere eigenen „Grossintellektuellen“, wenn sie über „Selbstachtung“ nachdenken, derart eilfertig und billig aus den Hüften mit Häme und Hohn übergiessen, dann brauchen wir keine Amatos, Steinbrücks und Gaddaffis mehr. Nicht Muschg schiesst auf die Schweiz: wir schiessen uns selber in die Knie.

Ich war nie in Thailand, aber ich vermute Weisheit und Alter geniessen dort mehr Respekt als in der Widmerschen Wortmeldung erkennbar wird. Sowohl im „Tages-Anzeiger“ vom Bettagssamstag, in der weltberühmten „Neuen Zürcher Zeitung“ in der ganzen deutschsprachigen Sonntagspresse, als auch in der Hauptausgabe der „Tagesschau“ von SF am Sonntagabend wurde der „Eidg. Dank-, Buss-, und Bettag“ mit keiner redaktionellen Silbe erwähnt, aber das Ende des Ramadans wurde drei Minuten  abgefeiert.

So möge Allah, der Allerbarmer, sich auch unser, uns verlotterten Eidgenossen, erbarmen, die wir von unserem Gott der Verfassung, „dem Allmächtigen“, nichts mehr wissen wollen, nicht einmal mehr in der agnostischen-light-Version Muschgscher Reflexion über die schon 1862 unbequemen Bettagsgedanken des liberalen „Grossintellektuellen“ Gottfried Keller.

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16 Antworten to “Wider Gott- und Geschichtsvergessenheit”

  1. Bettag: Muslime, Muschg und Ramadan « beiz 2.0 Says:

    […] fiel beim „Tages-Anzeiger“ aus der „journalistischen Dramaturgie“ und wurde hier veröffentlicht. Wir werden hier […]

  2. Diana Says:

    On a side note: Dir ist aber klar, dass die FDP in Deutschland, die Du ja bejubelst, mit Sicherheit NICHTS mit piätestischer Schöngeisterei am Hut hat, von wegen geschlossene Geschäfte an religiösen Feiertagen und so.

    Natürlich vermisse auch ich ein gewisses Allgemein-Niveau im öffentlichen Leben. Was waren das nur noch für Zeiten, als im Fernsehen irgendwann einfach „schluss“ war, einem eine „angenehme Nachtruhe“ gewüscht wurde, vielleicht noch eine Gedichtlesng und dann ABSCHALT, weil Testbild.
    Heute: Wiederholungen von Serienschrott Rund um die Uhr, so dass die Grenzen zwischen Tag und Nacht und die zwischen Feiertag und Normaltag sowieso, verschwanden. Zu Weihnachten gibts den Action-Kriegsthriller oder die ultradämliche Komödie.

    Soviel dazu. Ansonsten ist mir ehlich gesagt nicht ganz klar, WAS da genau in Sachen Gotlosigkeit beklagt wird. Es ist nun mal an den Gläubigen selber, ihren Glauben im Alltag auch Leben einzuhauchen. Spiritualität entsteht nicht durch ein geschlossenes Theater. Ich stimme zwar zu, dass der „gruppendynamische Effekt“ beim Erleben eines scheinbar überindividuellen Konsenses in der Gewichtung von Glauben nicht unerheblich ist. Aber auch das lässt sich unabhängig von aufgezwungenen Strukturen herstellen, zB in Zusammenkünften mit Glaubensgenossen.

    Als Anhängerin einer Minderheitsreligion ist es für mich ganz normal, dass an „meinen“ hohen Feiertagen alle Geschäfte offen haben, Radio und Fernsehen weiter Schrott senden und sich ausser Eingeweihten niemand im Klaren ist, das dieser Tag für mich etwas ganz besonderes ist. Das hat für mein Erleben von Spiritualität aber keine Bedeutung. Es wäre ja auch traurig, wenn ich den Tag nur deswegen ehrte, weil alle das tun und „man“ das halt so macht. Ich fürchte aber, genau das ist oft der Fall bei gesellschaftlich verpflichteten Feiertagen. Ich bezweifle, dass die Gottesfürchtigkeit früher grösser war, man traute sich nur weniger, abseits zu stehen.
    Fazit: Den wahren Gläubigen stören die Umstände nicht und beim „Mitmach“-Gläubigen ist es verzichtbar, dass er seine Show durchzieht.

  3. uertner Says:

    @Diana
    Was du verkennst: der Schweizerische Bettag ist eben gerade NICHT ein „spiritueller“ Anlass (er bedeutet weder den Protestanten, noch den Katholiken etwas besonderes), sondern er ist wie Jom Kippur, der „Busstag“ der staatlich Verordnet wurde. Und gerade hier setzt meine Kritik ein. Es kann nicht sein, dass man – wenn ein sogenannter „Grossintellektueller“ sich genau dieser Aufgabe unterwirft, dem „öffentlichen Gebrauch der Vernunft“ – diesen „Grossintellektuellen“ öffentlich teert und federt und nicht einmal für den Inhalt, sonder für die schiere Tatsache, DASS hier jemand die „öffentlichen Gebrauch der Vernunft“ macht steinigt.
    Auf das jüdische Modell übertragen: an Jom Kippur geht der Hohepriester ins Allerheiligste des Tempels und dann wird ein „Sündenbock“ geopfert. Mir scheint in der Schweiz opfern wir die Hohepriester als Sündenböcke: und so kann keine Gesellschaft bestehen.
    Mit Gottlosigkeit, meine ich nicht „Spiritualität“ sondern die gemeinsame Werte-Grundlage, deren in der philosophischen Chiffre „Gott“ die Ehre gegeben wird.

  4. Diana Says:

    Nun, von etwas das „Bet-Tag“ heisst, erwartete ich eigentlich einen minimalen, spirituellen Kontext. Darauf schien auch das Schlagwort „Gottvergessengheit“ im Titel hin zu deuten.

    Wenn es sich dabei um einen rein weltlich (staatlich) verordneten Tag handelt an dem man „Busse tun“ soll, wird das Ganze noch diffiziler und es verwundert dann kaum, dass der Tag in Vergessenheit / Nichtpraktizieren versunken ist. Erst mal müsste man man definieren wer, wie, warum Busse tun muss und wieso der Staat überhaupt die Autorität beanspruchen kann, so etwas, im Grunde doch sehr intimes, zu verordnen.

    Das Bashing gegen Muschg ist noch mal eine andere Frage (Ich differenziere jetzt erst mal zwischen den beiden Themen „Untergehen dieses Tages als Teil der Kultur“ und dem „Intelektuellen-Bashing“. Bashing ist natürlich immer suboptimal.

    Ich muss gestehen, ich habe mich mit diesem Muschg Fall noch nicht befasst, mich durch die Links noch nicht durchgelesen. Wenn Muschg im Sinne dieses Bettags Selbstkritik übte (das wiederum glaubte ich als Aufgabe im Kontext verstanden zu haben) dann ist das Bashing sicher höchst kritikwürdig. Man prügelt nicht gegen eine Person, die sich selber hinterfragt. Hat Muschg indes eher mit dem Finger auf andere gezeigt, könnten die Reaktionen verständlich sein.

    Wie gesagt ich muss mich da mal einlesen.

  5. Diana Says:

    Nachtrag: Ok, habe jetzt mal das Muschg Essay und den Widmer Text gelesen.
    Naja, viele „Eigenkritik“ kann ich bei Muschg erst mal nicht entdecken, nur weil er über sein Land schreibt, ist das noch lange keine Selbstreflektion im eigentlichen Sinne. Vielmehr hat er Text natürlich viel vom klassischen, erhobenen Zeigefinger intus. Der Text wird mit vielen inhaltsleeren Phrasen künstlich aufgebläht um möglichst beeindruckend zu wirken, was seine Lesbarkeit drastisch dämft. Was er bemängelt ist zudem schon etlich überall durchgekautes: Bankenzeugs, auswärtige Politik, Ansehen der Schweiz usw – all das scheint eher deswegen mit am Rande mit Gott verbrämt, um dem Trivialen mehr Gewicht zu verleihen und das wiederum wirkt stellenweise peinlich.

    Widmer stellt erst mal treffend fest, dass diese Art von Kollektiv-Schelte, bewusst von oben herab gepredigt, heute kaum noch greifen kann.

    Die Zeit der „inkarnierten Gewisenträger der Nation“ ist wirklich vorbei. Wir sind im Blogger-Zeitalter, jede Meinung ist annahernd gleich viel wert und übt sich daher in Demut. „IMHO“ist nicht umsonst ein im Internet besonders gebräuchliches kürzel. Demut liegt Muschg aber fern und das wirkt nachvollziehbar provokant.

    Allerdings verliert sich auch Widmer nach anfänglich durchaus lesenswerten verbalen Spitzen in einem arroganten Timbre und er vergisst, dass eine vielseitige, meinungsplurale Kultur natürlich auch selbsternannte und / oder gewachsene Meinungspäpste beinhalten kann, ja muss.

  6. uertner Says:

    @Diana
    Zum „spirituellen Kontext“: die Schweiz als „Eidgenossenschaft“ die immer noch heute ihre Verfassung mit „Im Namen des Allmächtigen“ beginnen lässt, ist per se ein etwas „sakrales Konstrukt“. Gerade darum wurde ja der Bettag von den Liberalen Modernisten 1832 als gemeinsame Feier von Katholiken und Prostestanten (mit je eigener Spiritualität) festgelegt noch bevor der liberale Bundesstaat von 1848 geschaffen wurde. Kurzum dieser Bettag ist eine Art geschichtliche „Nabelschnur“ und spirituelles Rückgrat der schweizerischen Eidgenossenschaft. Die Idee ist wohl die: wir gehen als ganze Nation einen Tag „Offline“ und führen innere Systemwartungsarbeiten durch und zwar kollektiv, damit auch die nötige Ruhe entstehen kann. In den letzten Jahren hat sich im Zuge des neoliberalismus der Trend durchgesetzt, dass sich der Staat plötzlich nur noch „neutral“ in Religionsfragen verhalten will. Man sagte sich: es muss jeder selber entscheiden, ob er Ruhe halten will etc. was den Tag ad absurdum führt. Denn die Kirchen werden mit frommen Regierungserklärungen gespiesen, den Bettagsmandaten, die aber niemand mehr hört, weil sie im News-Lärm untergehen. Und weil die Medien auch „religiös neutral“ werden, oder eher „christophobisch“ schreiben und es vermeiden „islamophob“ zu schreiben, so entsteht der Eindruck, dass wir – aus Angst islamophob zu gelten – dem Islam eher „die Ehre“ geben, als dem eigenen Bettag.

  7. Diana Says:

    Hm, dann sind wir aber doch wieder da, wo das gilt, was ich eingangs sagte.

    >>>>In den letzten Jahren hat sich im Zuge des neoliberalismus der Trend durchgesetzt, dass sich der Staat plötzlich nur noch „neutral“ in Religionsfragen verhalten will.

    Was ja Angesichts der wachsenden, Heterogenität in Sachen Religion auch kaum anders geht. Wenn der Bettag als eine Art spiritueller Mörtel für die Entität „Eidgenossenschaft-Protestanten-Katholiken“ geschaffen wurde, dann mag das in früheren Zeiten funktioniert haben, heute aber aus strukturellen Gründen nicht mehr und dabei sind die Moslems nur ein Teil der vielen Elemente, die sich nicht mehr integrieren lassen.

    Ich kann nachvollziehen dass einem das stört, wenn einem diese „Dreieinigkeit“ wichtig ist, aber ich fürchte dass es da kaum eine Möglichkeit gibt, das zu reanimieren, es sei denn, der Staat würde massiv Druck machen, was schlichtweg nicht Freiheitskompatibel wäre.

    >>>Man sagte sich: es muss jeder selber entscheiden, ob er Ruhe halten will etc. was den Tag ad absurdum führt.

    Absurd ist, zu glauben dass sich Ruhe im diskutierten Sinne von oben verordnen liesse. Das geht vielleicht in einem knallharten Gottestaat wie dem Iran. dann hat man nach aussen das Bild, das man sich wünscht, wie es aber im Innern der Menschen aussieht ist aber immer noch offen, wo wir wieder bei dem wären, was ich eingangs schon erwähnte. Die heutigen Verhältnisse sind aus der Perspektive des Bettag-Liebhabers gewiss weniger schön, aber in jedem Fall ehrlicher. Dass jeder für sich selbeer entscheiden muss, wie er den Tag begeht gilt doch so oder so. Du kannst jemanden vielleicht durch staatlicheMassnahmen vom Einkaufen abhalten, Du kannst sogar noch jede Menge Zusatzverordnungen erlassen um nach aussen eine kollektive Andacht zu simulieren. Aber wie es im Inneren der Menschen aussieht, das wirst Du dadurch nicht beeinflussen. Aber ich wiederhole mich.

    >>>>nd weil die Medien auch „religiös neutral“ werden, oder eher „christophobisch“ schreiben und es vermeiden „islamophob“ zu schreiben, so entsteht der Eindruck, dass wir – aus Angst islamophob zu gelten – dem Islam eher „die Ehre“ geben, als dem eigenen Bettag.

    Ich stimme zu, dass es ein mediales Ungleichgewicht gibt, was es den Anteil an Christen-Kritk und Islam-Kritik angeht. Dass missionierende, monotheistische Religionen Kritik provozieren, liegt an deren grundsätzlich anmassener Natur. Tatsächlich ist es aber so, dass Islamkritik schwierig und zuweilen gefährlich ist, Christenkritik jedoch kein Problem, mehr noch, oftmals nur williger Platzhalter wenn einem sonst nichts mehr einfällt. Was insofern absurd ist, als dass die traditionellen Kritikpunkte in der Praxis für das Christentum kaum noch relevant sind, beim Islam indes schon. Das führt dann zu den bizarren Diskussionen, in denen auf gesteinigte Frauen im Sudan von Heute mit verbrannten Häretikern aus dem Mittelalter gekontert wird.

    Im Zuge dieser Political Correctness wird dann eben oft auch übers Ziel hinausgeschossen.
    An einem eigentlich christlichen Feiertag ausschliessllich über betende Muslime zu berichten halte ich auch für reichlich daneben.

  8. flashfrog Says:

    @Diana + uertner: Interessante Diskussion!
    Bei dieser Mediendebatte spielten wahrscheinlich persönliche Animositäten eine grössere Rolle als das Thema.
    Ich reagiere auch leicht allergisch auf erigierte Zeigefinger.
    Die Chance eines echten religionsverbindenden Nachdenkens über die 3 monotheistischen Religionen Christentum, Islam und Judentum, ohne diesen „meine-Religion-ist-aber-besser-als-deine“-Gestus wurde jedenfalls von keinem ergriffen. Auch nicht von uertner.

  9. Diana Says:

    >>>Die Chance eines echten religionsverbindenden Nachdenkens über die 3 monotheistischen Religionen Christentum, Islam und Judentum, ohne diesen „meine-Religion-ist-aber-besser-als-deine“-Gestus wurde jedenfalls von keinem ergegriffen.

    Geht meinerseits auch nicht, ich bin Polytheistin 😉

  10. uertner Says:

    @flashfrog
    >>>Die Chance eines echten religionsverbindenden Nachdenkens über die 3 monotheistischen Religionen Christentum, Islam und Judentum, ohne diesen „meine-Religion-ist-aber-besser-als-deine“-Gestus wurde jedenfalls von keinem ergegriffen.

    Diese Debatte wurde während der Kreuzzüge, in den Türkenkriegen und derzeit im Hindukusch geführt. Ich habe nicht Lust, kombatant auf sie einzutreten. Verweise aber gerne auf das Modell der „Ringparabel“, die vom Italiener Giovanni Boccaccio in der Renaissance aufgebracht und vom Deutschen Pastorensohn Ephraim Goltthold Lessing in einem Theaterstück „Nathan der Weise“ neu – und etwas oedipal-christophob – für die Bühne bearbeitet wurde. Und genau um diese Ringparabel geht es am Bettag: Katholiken beten, büssen und danken katholisch, die Protestanten, beten, büssen und danken protestantisch, die Juden, die Erfinder des „Jom Kippur“ tun desgleichen und alle im Blick auf die „Eidgenossenschaft“, die „Willensnation“. Dass nun auch Muslime tun wollen, begrüsse ich freudig als realen Integrationsschritt. Unglücklich bin ich über die Medien, die nicht einmal von Muschgs Gedanken etwas wissen wollen, sondern lieber auf das Ende des Ramadans hinweisen: dies heisst mutwillig die sinnstiftende, religiöse Leitkultur totschweigen und den „Kampf der Kulturen“ anzeizen.
    @Diana
    Nun als Neuheidin, sind Dir wohl die Werte von Renaissance und Aufklärung schnuppe und du plädierst für eine Gegen- oder Voraufklärung. Mir bleibt es ein Rätsel, wie man sich als Neuheidin hier diskursiv einbringen will.

  11. Diana Says:

    >>>Nun als Neuheidin, sind Dir wohl die Werte von Renaissance und Aufklärung schnuppe und du plädierst für eine Gegen- oder Voraufklärung. Mir bleibt es ein Rätsel, wie man sich als Neuheidin hier diskursiv einbringen will.

    Gerade wir Heiden empfinden es mehr als begrüssenswert, dass die Aufklärung den Christlichen Obskurantismus beendet hat, ansonsten das Christentum vermutlich immer noch nicht viel weiter als im Mittelalter wäre, was für Andersgläubige, insbesondere Heiden, nicht sonderlich angenehm ist.

    Kannst Du bitte zitieren, wo und wie ich für eine Voraufklärung plädiert habe? Ansonsten bitte ich höflich um eine Entschuldigung für diese ehrabschneidende Unterstellung.

    Dass meine Beiträge aus Deiner Perspektive nicht immer gefällig sind kann ich mir schon vorstellen, persönliche Angriffe, noch dazu themenfremde, sind aber der falsche Weg, ganz vorallem dienen sie dem Bild von Dir und dem, wofür Du einstehst, nicht.

    Etwas mehr Souveränität wäre hier äusserst sehr wünschenswert.

  12. uertner Says:

    @Diana
    Wollte dich in keiner Weise beleidigen, sondern die Fronten klären 😉

    Du bist also mit mir einig, dass es einen katholischen Obskurantismus gibt, der das Mittelalter beherrschte, bist einig, dass Humanismus und Aufklärung segensreiche Fortschritte sind.

    Dann besteht die Differenz nur dahin, dass Du mit „christentum“ „Obskuratnismus“ gleichstellst, was ich natürlich nicht tun werde, weil ich im „fleischgewordenen Logos“ das „Licht der welt“ sehe. Falls Du also nicht Stierblut trinkst und aus den Eingeweiden deiner Hühner die Zukunft voraussagst, noch Sonne und Mond anbeetest (was kein vernünftiger Renaissance-Mensch oder Anhänger der Aufklärung tun wird), dann sind wir eigentlich gleicher Ansicht, einzig, dass Du es für deine Cyber-Existenz es nötig hast, mit dem Etikett „Neuheidin“ die Spiesser zu schrecken. Darum schliesse ich mich an:
    Etwas mehr Souveränität wäre hier äusserst sehr wünschenswert.

  13. Diana Says:

    >>>Dann besteht die Differenz nur dahin, dass Du mit „christentum“ „Obskuratnismus“ gleichstellst.

    Was ich nicht tat. Ich schrieb, Zitat: „dass die Aufklärung den Christlichen Obskurantismus beendet hat.“
    Daraus lässt sich folgendes schliessen: Es gab einen Christlichen Obskurantismus, der beendet wurde. Da es das Christentum indes immer noch gibt, sind ergo diese Begriffe nicht zwangsläufig miteinander verbunden. Sie können es aber sein.

    >>> Falls Du also nicht Stierblut trinkst und aus den Eingeweiden deiner Hühner die Zukunft voraussagst, noch Sonne und Mond anbeetest (was kein vernünftiger Renaissance-Mensch oder Anhänger der Aufklärung tun wird),

    Ich besitze derzeit keine Hühner, deren Eingeweide ich zu mantischen Zwecken verwenden könnte. Tarot-Karten sind als Alternative zeitgemässer und auch reinlicher.
    Sonne und Mond sind selbstverständlioch im Heidentum von Gottheiten „verwaltet“ welche wiederum angebetet werden.

    Sonne und Mond haben natürlich den nicht unwichtigen Vorteil, dass sie nachweislich existieren, während das sadistische Geistwesen mit Allmachtsfantasien aus den von Menschen geschriebenen Büchern bislang keinerlei Anstalten in diese Richtung unternommen hat. dass in der Renaissance niemand die Sonne angebetet hat, wage ich zu bezweifeln. Immerhin gab es da ja noch Azteken und co. Es sei denn, diese Leute zählen für Dich nicht als Mensch. Wie auch immer, es werden Dir auch nicht wenige Vertreter des *heutigen* Humanismus sagen, dass ihrer Meinung nach kein Vernünftiger Mensch daran glaubt, dass ein Gott seinen Sohn zu Tode foltern lässt, damit er den Menschen ihre Sünden verzeihen kann.

    So und das war jetzt mal absichtlich verletzend formuliert, wofür ich mich entschuldige, in der schwachen Hoffunung Dir vor Augen zu führen, wie unerfreulich das bewusste Runtermachen anderer Leute Religion ist.

    >>einzig, dass Du es für deine Cyber-Existenz es nötig hast, mit dem Etikett „Neuheidin“ die Spiesser zu schrecken.

    Mit Cyber-Existenz hat das nichts zu tun und mit Spiesser erschrecken auch nicht, (obwohl es scheinbar bei Dir ganz gut funktioniert) Ich bin selbstverständlich auch im RL Heidin und als solche tiefreligiös. Die Religion ist eng mit meinem Alltag verwoben, jedenfalls enger als das bei vielen Christen der Fall ist. Noch mal: Du weisst NICHTS über mich. Und willst auch nichts über mich wissen, das ist mehr als offenbar.

    >>>Wollte dich in keiner Weise beleidigen, sondern die Fronten klären

    Erst mal bin ich hier nicht im Schützengraben, wo es Fronten gibt. Unter dieser Prämisse diskutiere ich nicht, ich ziehe ein ziviles Miteinander auch im Dissenz vor.

    Geklärt hast Du gar nichts, sondern weiterhin Unterstellungen getätigt und Deine abstruse Fiktion von mir zelebriert. Und natürlich wolltest Du mich beleidigen, zumal Du ja auch munter damit weitergemacht hast. 😉

    Aber mal ganz generell: Sag mal, ist Dir eigentlich klar, wie anstrengend das ist, Deine extreme Subjektivität (welche für einen Historiker mehr als ungewöhlich ist) zu begegnen? Und ich rede jetzt von den ganz normalen Diskussionen. Ist Dir nicht augefallen, wie ungleich das Diskussionsverhalten hier ist? Flashfrog,Mara, andere und auch ich versuchen erkennbar, Deine, ich formuliere jetzt auch mal unfreundlich, *bräsige Egozentrik* mit möglichst betonter Objektivität auszugleichen? Das lässt uns praktisch keinen Freiraum für die eigene Subjektivität, schon deswegen nicht, weil Du jegliche persönliche Information sofort als Munition für Verletzungsversuche missbrauchst.

    Mir ist noch unklar, was Du mit Deinem Verhalten letzten Endes bezweckst. Willst Du Andersdenkende mit allen Mittel rausekeln oder denkst Du einfach gar nicht darüber nach, so wie ein verwöhntes Kind das sich wie ein Tyrann aufführt, weil man ihm alles durchgehen lässt?

    Ich finde diese Frage interessant.

  14. flashfrog Says:

    @uertner:
    „O, so seid ihr alle drei
    Betrogene Betrüger! Eure Ringe
    sind alle drei nicht echt. “ (Lessing)

    @Diana: Lass dich nicht durch uertners Polemik ärgern. Mir, die ich schon etwas länger hier in der Beiz bin, ist seine unerfreuliche Angewohnheit, mit persönlchen Beleidigungen gegen Mitdiskutanten zu schiessen, wenn er sich irgendwie getroffen fühlt (wenn z.B. jemand seinen heiligen Calvin kritisiert), sattsam bekannt. Es nervt. Es langweilt. Und es würgt jede spannende Diskusion ab, bzw. drängt sie auf die Nebengleise und das Niveau eines Hahnenkampfes herab.
    Das ist schade, weil der uertner im Grunde ein intelligenter und netter Kerl ist

    Und mich, als jemand, der es mit der Religion eher so hät wie Lessing in seinem Nathan, interessiert es sehr, wie du als Heidin die Sache siehst.

  15. uertner Says:

    Selbiges interessiert mich natürlich auch. Und doch wird in diesem Interesse ein „Ring“ unterstellt: die Möglichkeit des Gewaltfreien Diskurses in einer Beiz, einer „uerte“. Und dies mag meine Heftigkeit erklären: während Calvin allein im belagerten Genf eine Ordnung schaffen musste, hatte Lessing das Privileg mit warmen Pantoffeln in der Bibliothek von Wolfenbüttel unter einem deutschen Duodezfürsten von einer Gesellschaft ohne „Ring“ zu fantasieren. Sein früher Tod enthob ihn der Problematik zur „Terreur“ der Vernunft eines Robespierre Stellung zu beziehen. Ich persönlich glaube nicht an Gesellschaften „ohne Ring“, darum fordere ich von hier etwas provozierend von den Diskussionsteilnehmern mir ihren „Ring“ zu zeigen, oder wenigsten darüber zu reflektieren, weil ich den gängigen „Ringen“ der politischen Korrektheit und rundumtoleranz misstraue.

  16. Diana Says:

    @Uertner: Mir ist nicht ganz klar, was Du unter „Ring“ verstehst. Meinst Du damit die angenommene Gesamtheit an kulturellem, ideologischen, ethnischen und religiösen Hintegrund die die Perspektive des Diskutanten scheinbar bestimmt und aus der heraus er argumentiert?

    Falls ja: das Problem dabei ist, dass solche Zugehörigkeiten (Religion, Nationalität usw) nur sehr undifferenzierte, grobe Rückschlüsse zulassen, erstens weil diese Gruppen selber äusserst heterogen sind und zweitens, weil das Mass, mit der diese Aspekte die Person beeinflussen individuell extrem variabel ist.
    Ja sogar themenabhängig variabel ist. Die Fähigkeit zur Differezierter Betrachtung und objektiven Erörterung ist ebenfalls ganz unterschiedlich ausgeprägt oder wird bewusst unterschiedlich eingesetzt.

    Es ist mir zB absolut möglich, bar der heidnischen Perspektive zu erörtern aber auch komplett aus ihr heraus. Wobei ich im letzteren Falle immer noch nicht repräsentativ für das Heidentum wäre.

    Ich kann die Calvinistische Perspektive simulieren und aus ihr heraus Dinge erörtern, genügend Informationen vorausgesetzt. Das heisst aber noch nicht, dass ich diese Perspektive selber annehme. Erkenntnisgewinn ist mein Motiv.

    Es ist daher nicht sinnvoll, anderen voreilig Perspektiven zu unterstellen, die sie im konkreten Fall gar nicht eingenommen haben oder ohnehin nicht vertreten. Die Menschen sind immer noch in erster Linie Individuen und in erst in dritter, vierter Linie Vertreter ihres Sozio-kultrellen Hintergrundes. Deine scheinbar überprortional starke Identifikation mit Deiner Kultur („Ring?“) ist ungewöhnlich und auf keinen Fall auf Andere übertragbar.

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