Hugenotten, Muslime und Plakate: Bilaterale Betrachtungen

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deutscher MuslimWer würde diesem Konfirmanden ein Attentat auf bayrische Säufer zutrauen?

Als Abkömmling italienischer Hugenotten bin ich durch meinen Stammbaum für Fragen der religiösen Toleranz sensibilisiert. Die Waldenser erhielten im Königreich Savoyen die bürgerlichen Rechte zusammen mit den Juden anno 1848. Als Calvinist mag ich auch das offene, rationale Wort.  So scheint es auch zwei Mit-Hugenotten in Berlin und Basel zu gehen. Schon ihre Familien-Name outen sie als ehemalige Aussenseiter. Da ist mal der Herr Bankdirektor, der deutsche SP-Genosse Thilo Sarrazin (der mit den „Sarazenen“ in Verbindung steht, wie die Basler Hugenotten-Familie und Privatbank Sarasin), der in der Zeitschrift „Lettre International“ pointierte Aeusserungen gemacht hat, deren klarste Henryk Broder in seiner Kolumne in der Weltwoche allesammt übernahm, weil sie dem jüdisch-stämmigen Kolumnisten bedenkenswert erschienen. Und dann ist noch in Basel der Hugenotte und grüne Stadtpräsident Guy Morin, der das Verbot der „Anti-Minarett-Plakate“ der SVP auf der Baseler Allmende (öffentlichem Grund) in einem Interview rechtfertigt. (update 17.10.09) „Unklug“ nennt zu recht „C.W.“ in der NZZ die Aeusserungen Guy Morins gegenüber dem Basler Onlin-Portal „Kleinreport„, wonach Glockengeläut und Ruf des Muezzins einander gleichzustellen wären.

Wieder einmal haben wir es mit einer „deutsch/helvetischen“ bilateralen Betrachtung zu tun. Wo liegen die relevanten Unterschiede der beiden Staatswesen.

1. Die „schweizerische Eidgenossenschaft“ hat eine Bundesverfassung, die noch immer „Im Namen Gottes des Allmächtigen“ beginnt (wíe der erste Bundesbrief 1291, wurde 1848 übernommen und 1874 und 1999 nochmals übernommen). Die Schweizerische Eidgenossenschaft hat ihren 1815 gefassten Auftrag zur „bewaffneten, immerwährenden Neutralität“ bisher – wenn auch streckenweise mit mehr Gerissenheit als moralischer Unbeflecktheit – einigermassen erfüllt. Es herrschen in der Schweiz seit 1848 jene republikanischen Zustände, die in Deutschland erst 1919 hergestellt wurden und nach dem 2. Weltkrieg wiederhergestellt werden mussten. Im deutschen Grundgesetz (einem Provisorium, das nach dem Mauerfall hätte ersetzt werden müssen) ist von keinem Gott mehr die Rede, sondern von der „Würde des Menschen“, einem auf die jüdische Tradition zurückgehendem Postulat der Renaissance.

2. Durch die direkte Demokratie (dank der Minarett-Initiative der SVP) wurde es in der Schweiz nun nötig eine Thematik zu traktandieren, die bis dato vom herrschenden Mainstream-Denken schamvoll unter den Teppich gewischt wurde: die Stellung, welche der Islam als bald drittgrösste Konfession/Religion auf dem Boden der Schweizerischen Eidgenossenschaft spielen soll. Denn bei den derzeitigen Zahlen und dem demografischen Potenzial kann man den Islam in der Schweiz nicht mehr länger den „Zeugen Jehovas“ den Sikhs oder den tibetischen Buddhisten gleichstellen, die allesamt kein Bedürfnis haben den öffentlichen Raum mit Türmchen zu schmücken, die streitbare Christen ebenso ärgern können wie streitbare Atheisten.

3. Während in Deutschland schon Projekte von Grossmoscheen im Bau sind und es der eingeborenen Bevölkerung sogar verboten wird, dagegen zu demonstrieren (in Köln etwa). Während in Deutschland Ghettos entstanden sind, in denen sich eine Parallelgesellschaft breit macht, deren Rechtsvorstellungen (Scharia) auch schon durch höchstrichterliche Entscheide gestützt wurden, haben wir es in der Schweiz mit einer grossmehrheitlich friedlichen, intergrationswilligen, ja sehr integrationskreativen muslimischen Bevölkerung zu tun. Diese strukturellen und geschichtlichen Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz bitte ich bei den folgenden Gedanken präsent zu halten.

Während nun der Hugenotte und SPD-Mann Thilo Sarrazin in Deutschland niedergebrüllt wird und nur beim jüdisch-stämmigen Henryk Broder Schutz und Hilfe findet, ist der Hugenotte Guy Morin in Basel auf der anderen Seite. Nun muss man sehen, dass Basel und Berlin zwei grundverschiedene Städte sind. Während in Berlin die Initiative „Reli-plus“ für die Einführung von Religionsstunden an den staatlichen Schulen durchfiel, hat Basel-Stadt wie jeder Schweizer Kanton solche Religionsstunden geregelt (mittlerweile auch für die Muslime). Während in Berlin das Integrationsthema lange Zeit verschlafen wurde, hat Basel mit dem schier weltberühmten Intergrationsbeauftragten Thomas Kessler Massstäbe gesetzt. Verständlich darum, dass die grün-links-regierte Stadt Basel auf ihrer „Allmende“ den Aushang der Plakate verboten hat und verständlich auch, dass der Basler Professor Georg Kreis (der „Ajatollah des Gutmenschentums“) diese Plakate auch für höchst bedenklich erklärt. Da das Recht auf Plakatierung auf öffentlichem Grund eine Kompetenz der autonomen Schweizer Gemeinde ist, hat sich folgende Situation in den Schweizer Städten ergeben.

Anti-Minarett-PlakatVerboten wurde der Aushang des Plakates auf öffentlichem Grund in: Basel, Lausanne, Fribourg (update 16.10.09) Basel, Freiburg, Lausanne, Morges,
Neuenburg, Nyon und Yverdon

Erlaubt ist er in:  Zürich, Luzern, Genf, St.Gallen (update 16.10.09) Bellinzona, Biel, Chur, Genf, Luzern, Olten, St. Gallen, Schaffhausen, Winterthur, Zürich, La Chaux-de-Fonds NE und Villars-Sur-Glâne FR sowie im Kanton Jura

Das Plakat an und für sich erweist sich als „Rorschachtest“ für politische Korrektheit. Es gibt auch berühmte Zeitgenossen, wie unser grosser Rhetoriker im Bundesrat, Moritz Leuenberger, die erst nach etwas Knobeln mit ihrer Empörung im Lager der „politisch Korrekten“ landen.

Wohltuend darum der Spott, den der „Nebelspalter“ über den ganzen Vorgang der Verbotsdiskussion giesst.

Bleibt die Frage: „sind Minarette nötig“? Warum stellt sich diese Frage nicht bei den jüdischen Synagogen? In einem sehr gründlichen Artikel hat Christoph Wehrli in der „Neuen Zürcher Zeitung“ nachgewiesen, dass Minarette erst im 11./12. Jahrhundert gebräuchlich wurden: der Zeit der Kreuzzüge.

Ich für meine Persson stellte fest, dass ich sowohl in einem „tempio“ ohne Kirchturm getauft wurde, als auch meine beiden Töchter, im „Bethaus“ das vom Goethe-Freund Lavater gebaut wurde (auch das ohne Kirchturm, nur mit einem Dachreiter mit Uhr). Calvinisten brauchen keine Kirchtürme (auch im christlichen Bereich gehören sie in die Epoche der Kreuzzüge). Moderne Kirchen werden heute oft ohne Kirchtürme gebaut (hier in den 90er oekumenisches Zentrum Wolfhausen). Die Katholiken durften in der Eidgenossenschaft in reformierten Gebieten oft keine Kirchtürme bauen und auch im gemischten Kanton Thurgau, wo ich den Konfirmandenunterricht besuchte war der reformierte Kirchturm ein klitzekleines Ding, neben dem grossen katholischen, der die Uhr trug und wohl heute auch eine Mobilfunkantenne.

Türme sind stets politische Statements. Darum spricht man auch bei einer bornierten, engstirnigen Politik von einer „Kirchturmpolitik“ oder moniert „die Kirche (samt Turm) müsse im Dorf bleiben“. Heute braucht niemand mehr eine öffentliche Uhr, auch für Fliegeralarm etc. haben wir weltliche Sirenen-Standorte, es braucht keine neuen Türme als politisch-religiöse Symbole im öffentlichen Raum, deren Notwendigkeit anzuerkennen würde heissen hinter die Aufklärung, ja hinter die Reformation zurückfallen zu wollen. Da ich mir in keiner Weise die Rückkehr in mittelalterliche Fundamentalismen wünsche, erachte ich den Bau von Minaretten als fataler Rückschritt. Gerade Kirchtürme und Minarette erinnern an eine Epoche OHNE Glaubens- und Gewissensfreiheit.

Die Frage bleibt, ob man dies den Muslimen in der Schweiz ausdrücklich verbieten soll, oder ob man ihnen als Liberale die Einsicht zutraut, dass der Bau von Minaretten als „Aergernis“ wahrgenommen werden könnte und daher von einer Minderheit zu unterlassen ist. Letztere Postition vertrat kurz vor seinem Tod Hugo Loetscher in einem Interview mit dem Tages-Anzeiger. Der kosmopolitische Schriftsteller, der die Geheimnisse des Waschküchenschlüssels unnachahmlich klar analysierte, sagte voraus, dass die Konfliktvermeidungsstrategien, welche Katholiken und Prostestanten in der Schweiz ausgearbeitet haben, automatisch dazu führen werden, dass die Muslime aus Einsicht auf den Bau von Minaretten verzichten werden.

Er beschrieb explizit eine Schweizer Konföderation, die von Gott persönlich so geplant worden sei. Die Schweizer seien ein auserwähltes Volk, meinte Hilty. Mit Verlaub, weder die Schweizer noch Amerikaner haben Gott für sich gepachtet. Die Brasilianer betrachten Gott als den ihren; und so tun es auch die Mexikaner. Übrigens ist der Streit um die Minarette nur eine Wiederholung dessen, was ich früher selbst erlebte habe. Als meine Schwester in der Enge katholisch heiraten wollte, mussten wir vor der Kirche warten, bis es anderswo läutete. Die Katholiken durften damals zwar ein Gotteshaus samt Turm bauen, aber keine Glocken aufhängen. Das Problem hat man dann typisch schweizerisch gelöst, indem die Protestanten für die Katholiken geläutet haben. Eine Moschee ohne Minarett ist ein vergleichbarer Kompromiss.

Dieser Verzicht wäre ein deutliches Zeichen, dass die betreffenden Muslime sich in die „schweizerischen Gepflogenheiten“ wunderbar integriert haben. Da nun aber aus der Frage, ob Minarette gebaut werden sollen, eine Frage der „Integration“ gemacht wurde und bei einer Ablehnung der Initiative die Muslime sich im Glauben bestärkt sähen, dass es dieses mittelalterliche Attribut für eine moderne Religion in der Schweiz unbedingt brauche, sehe ich mich gezwungen ein „JA“ zur SVP-Intiative einzulegen. Denn bevor wir in der Schweiz einen mittelalterlichen Islam in Beton zu giessen beginnen, möchte ich andere rein, rechtliche Fragen sauber geklärt haben:

1. fühlt sich ein Muslim in extremis einer Verfassung verplichtet, die durch die Präambel „Im Namen Gottes des Allmächtigen“ eingeleitet wird und nicht durch die schwammige „Würde des Menschen“ oder sich auf „Allah, den Allbarmherzigen“ bezieht.

2. Glaubt ein strenggläubiger Muslim an die Legitimation von Bundesräte, wenn diese „vor Gott“ einen Amtseid ablegen und die drei Schwurfinger (Sinnbild der christlichen Trinität) hochstrecken, oder wird mal ein muslimischer „Gotteskrieger“ auf einen „ungläubigen“ Magistraten schiessen?

3. Kann ein strenggläubiger Muslim auf die Umsetzung jener Koran-Suren verzichten, die ihm Freundschaft mit Juden und Christen verbieten und alle „Ungläubigen“ zum Abschuss freigibt?

4. In welche Richtung schiesst ein islamischer Wehrmann der Schweizer Armee (wird er überhaupt den Fahneneid auf eine Fahne ablegen können, die im Konflikt über die Karikaturen verbrannt wurde?) in einem Gefecht gegen Muslime? Schiesst er zusammen mit seinen Kameraden, den „Schweinefressern“, auf seine muslimischen Glaubensbrüder? Oder gerät er in grosse Gewissensnöte?

Die Klärung solcher Fragen, zusammen mit der Formulierung eines Religionsartikels in der Bundesverfassung, scheinen mir viel wichtiger als der Bau von phallus-Symbolen für mittelalterliche Religionsauffassungen. Darum: bleiben wir vernünftig, die Muslime sind längst da, sie intergrieren sich prächtig, verbieten wir die Minarette bis es einen klaren Religionsartikel in der Bundesverfassung gibt, der die offenen Fragen (die auch im Bezug auf die katholische kirche bestehen regeln). Schweizer Muslime akzeptieren den demokratischen Kompromiss, wenn nicht, wollen sie sich nicht in unsere Kompromiss-Kultur eingliedern. Für „Gotteskrieger“ ist hier kein Platz.

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48 Antworten to “Hugenotten, Muslime und Plakate: Bilaterale Betrachtungen”

  1. flashfrog Says:

    @uertner: Ich finde es ehrlich gesagt zum Kotzen, wie du hier mal wieder die Dinge durcheinanderwirfst.
    Die grosse Mehrheit der Muslime ist genauso friedlich wie die grosse Mehrheit der Protestanten. (Und schläft genauso gern aus.)

    Nehmen wir deine Parallele einmal ernst, zeigt sich, wie krumm deine Argumentation daherhinkt: Angenommen, ein Mensch, der mal konfirmiert worden ist, begeht später einen Mord Würdest du deswegen dann alle Kirchtürme in der CH verbieten? Ist der Kirchturm schuld an dem Mord? Sind alle Konfirmanden potentielle Mörder?

    >> Gerade Kirchtürme und Minarette erinnern an eine Epoche OHNE Glaubens- und Gewissensfreiheit.

    Ganze Kirchen erinnern an düsterstes Mittelalter. Der Mainzer Dom z.B., der gerade seinen 1000sten Geburtstag feiert, Den würd ich trotzdem eher ungern abgerissen sehen.

    Der Islam ist genausowenig wie „das Christentum“ oder „der Westen“ eine monolithische Angelegenheit.
    Muss also deiner Meinung nach erst der letzte fundamentalistische extremisstische Spinner (und die gibt es in allen Religionen) „vernünftig“ werden, bovor du den ganz normalen Leuten zugestehst, ganz normal ihre kulturellen Alltagsgewohnheiten pflegen zu dürfen? Das heisst also: Nie.

    Der Gott der Schweizer Verfassung ist übrigens derselbe wie der des Islam. Damit sollten Muslime also weinger Schwierigkeiten haben als Leute wie ich, die mit dem traditionellen christlich-anthropomorphen Gottvater so ihre Probleme haben.

    >> Das Problem hat man dann typisch schweizerisch gelöst, indem die Protestanten für die Katholiken geläutet haben.

    Das wär doch eine Idee. 🙂 Künstler haben das ja schon in einer Testreihe umgesetzt:
    http://www.johannesgees.com/wp/?p=225
    Da haben wir den Salaat.

  2. uertner Says:

    @flashfrog
    Mit dem Bild des „Konfirmanden“ wollte ich zeigen, dass auch scheinbar wohlintegrierte Jünglinge zu Gewaltexzessen fähig sind. Und ja, ich wollte die Dinge etwas „durcheinanderwerfen“ um sie dann wieder etwas zu klären. Zur protestantischen Lehre gehörte ein präzise Auseinandersetzung mit dem Gebot „Du sollst nicht Töten“. Bis anhin habe ich noch in keine Protestantischen Katechismus die Aufforderung gefunden „Ungläubige zu töten“ oder „Heilige Kriege“ zu führen.
    Wir haben in der Schweiz die grosse Chance im Rahmen der Minarett-Initiative über Themen zu diskutieren, die in Deutschland (wie der Fall Sarazzin zeigt) weitestgehend tabuisiert sind.
    Im übbrigen hat heute die Beiz wieder über 100 Leser. Offenbar werden wir gelesen.

  3. flashfrog Says:

    >> Bis anhin habe ich noch in keine Protestantischen Katechismus die Aufforderung gefunden „Ungläubige zu töten“ oder „Heilige Kriege“ zu führen.

    An christliche Ketzerverbrennungen und Kreuzzüge muss ich dich als Historiker sicher nicht erinnern?

    >> Wir haben in der Schweiz die grosse Chance im Rahmen der Minarett-Initiative über Themen zu diskutieren,

    Diskutieren ja, aber bitte sachlich, nicht polemisch. Dazu ist das Thema zu sensibel. Mir liegt nichts an politischer Korrektheit. Aber mir liegt eine Menge daran, sich Mühe zu geben, nicht mutwillig die intimsten und heiligsten Gefühle Andersdenkender zu verletzen.

    >> die in Deutschland (wie der Fall Sarazzin zeigt) weitestgehend tabuisiert sind.

    Das ist Unfug. Du kriegst nur nicht mit, was in Deutschland passiert, weil du dieses exotische Land nur aus der Zeitung kennst. 😉

    >> Im übbrigen hat heute die Beiz wieder über 100 Leser.

    Und null Kommentare.

    Ich persönlich glaube übrigens, Gott interessiert sich gar nicht so sehr für Religion. Sonst hätte er der Menschheit doch mal mitteilen können, welche ihrer unzähligen Religionen und Sekten nun die richtige ist. So aber hält jeder die eigene für die einzig Wahre und alle anderen für verblendete Idioten. Vermutlich haben sie alle ungefähr gleich unrecht.
    Gott interessiert sich wahrscheinlich nichtmal besonders für die Schweizer Verfassung. ausser er ist zufällig Schweizer, aber dann wären wir schon wieder bei Loetscher.

  4. uertner Says:

    @flashfrog
    Nein, Gott interessiert sich nicht für die Schweizer Verfassung. Richtig. Aber die jetzexistierenden Schweizer und die nachkommenden Generationen sehr wohl, und diesen kann es nicht Wurst sein, wie der Integrationsdiskurs mit einer Minderheit geführt wird, in deren Heiligstem Buch seitenlang dazu aufgefordert wird, die „Ungläubigen“ zu vernichten, weil dies der Wille Allahs sei, in dem von der Freundschaft mit „Juden und Christen“ abgeraten wird. Wenn über solche Sätze in der Oeffentlichkeit nicht mehr offen debattiert werden darf, dann haben wir uns aus der Aufklärung und ihrer habermassschen Utopie des gewaltfreien Diskurses verabschiedet. Dann haben wir das Primat der Gewalt über das Recht, der Keule über das Argument akzeptiert. Gerade die Deutschen müssten sensibilisiert dafür sein, wenn Rechtsstaat und Demokratie mit ihren eigenen Mitteln ausgehebelt werden von einer Ideologie, die weder Rechtsstaat noch Demokratie weder will noch kennt.
    Ich weigere mich die im Koran festgeschriebene Weigerung mit „Juden und Christen“ freundschaftlichen Umgang zu pflegen als „intimsten und heiligsten Gefühle Andersdenkender“ zu behandeln. Mit dem gleichen Argument müsste man den krankhaften Judenhass Hitlers billigen.
    Gerade im aufgeklärten, demokratischen Rechtsstaat muss der Religionsfreiheit eine Grenze gezogen werden. Dies ist im Falle des Islams sehr schwierig, weil er die Trennung von weltlicher Macht und spirituellen Ansprüchen nicht kennt.
    Aber gerade darüber müssten wir uns im Interesse eines gedeihlichen Miteinanders verständigen. Wenn diese Fragestellungen tabuisiert werden, wenn die Angst vor dem möglichen Aergerniss von 5% der Gesellschaft die christlcihen 70% intellektuell lahmlegt, dann hat der Westen schon verloren.
    Als einer der bis 1979 als Italiener in der Schweiz lebte kann ich sagen: im vergleich zu den Schwarzenbach-Initiativen, welche die Ausweisung von Migranten verlangten, ist die Minarett-Initiative ein absolut harmloses Unterfangen. Offensichtlich flössten die weit zahlreicher vorhandenen Italiener in der Schweiz in den 1960er und 1970er Jahren weniger Angst ein, als die jetzt anwesenden Moslems. Man erkläre mir, woran das liegen mag.

  5. ugugu Says:

    An der Würde des Menschen ist nichts „schwammig“.

  6. Marianne Says:

    Wir waren nicht immer gleicher Meinung – aber hier stimme ich Dir 100% zu. Ich sehe nicht ein, wozu die Minarette erzwungen werden müssen. Unsere muslimischen Gäste durften ganz selbstverständlich ihre Moscheen bauen, dies ist gut so. Aber das genügt. Nie würde ich für Minarette ja stimmen. Wo dürfen andere Religionen in muslimischen Ländern Kirchen bauen? Sehr, sehr selten wird das erlaubt. Also, sollen wir immer die lieben, braven Dummen sein? Was bringt uns dies?

  7. zappadong Says:

    Das Problem ist, dass man das Thema nicht mehr sachlich diskutieren kann. Es ist besetzt durch die haarsträubende Kampagne der Initianten. Wer jetzt noch kritische Fragen stellt, wird jenem Lager zugeordnet, ob er will oder nicht.

    Und nun habe ich ein Problem: Ja-Stimmen kann ich nicht, denn ich will das Tun dieses Idiotenlagers nicht noch unterstützen. Zum Nein-Stimmen habe ich aber zu viele offene Fragen und ein paar grundsätzliche Bedenken (schon das zu sagen verlangt mir einigen Mut ab). Ich werde leer einlegen – als Zeichen meines Unbehagens.

  8. uertner Says:

    @Zappadong
    Verstehe dein Unbehagen, aber letztlich geht es im politischen um die „freund/feind“ Unterscheidung. Wie ich die Abwahl Blochers empfohlen habe, weil er in seiner Amtsführung den nötigen Respekt vor Parlament und Institutionen vermissen liess, und ich ihn so zum „feind“ erklärte (nicht Feind des Volkes, aber Feind republikanischer Traditionen), so muss bei der Minarett-frage die Frage lauten: „mit wem ist es einfacher ein gedeihliches Zusammenleben zu gestalten? mit der SVP einer seit 1919 in der Schweiz bestehenden, gut verankerten Volkspartei? oder mit den zugewanderten Muslimen, von denen viele nicht einmal die Staatsbürgerschaft haben?“ die Frage muss lauten: ist eher die SVP oder der Islamismus der Feind? Gerade im Intersse jener Flüchtlinge, die wir aufgenommen haben, weil sie aus dem Iran oder Lybien oder Irak fliehen mussten, wäre es doch ein wichtiges Zeichen, dass wir in der Schweiz keine Symbole dieser kriegerischen Weltreligion im öffentlichen Raum dulden.
    Ein „Ja“ zwingt die Moslems zu zwei Sachen: erstens wird Integration zur Bringschuld (man kann der Feuerwehr beitreten, dem zivlischutz, einer Partei: ohne diskriminiert zu werden) und nicht zu einem „Service“, der von dein Einheimischen zu leisten ist.
    zweitens müssten die Moslems Verantwortung für das übernehmen, was in ihren Moscheen gepredigt wird. Denn häufig sind es Analfabeten, die besonders fromm werden, die keine Zeitung lesen können und sich dann von durchreisenden Imams ohne kontrollierte staatliche Ausbildung die Hölle heiss machen lassen.
    Am Fernsehen sehen wir nur Professoren, Anwälte und Aerzte über den Islam sprechen. Die frommen in der Provinz sind aber oft Familien mit vielen Kindern, die beide arbeiten müssen, kaum intergriert sind und unkristisch einer Lehre ausgesetzt sind, die in einer uns unverständlichen Sprache vorgetragen wird, von Predigern, die auf der Durchreise sind.
    Minarette mit Kirchtürmen und Imams mit Pfarrern vergleichen ist eben schon Birnen mit Aepfeln vergleichen.
    Es muss ein Ziel sein, dass die Schweizerischen Imams auch eine akademische, breite Ausbildung erreichen, damit ein Diskurs auf Augenhöhe stattfinden kann.

  9. flashfrog Says:

    @uertner:

    >> und diesen kann es nicht Wurst sein, wie der Integrationsdiskurs mit einer Minderheit geführt wird, in deren Heiligstem Buch seitenlang dazu aufgefordert wird, die „Ungläubigen“ zu vernichten, weil dies der Wille Allahs sei, in dem von der Freundschaft mit „Juden und Christen“ abgeraten wird.

    Dann schau doch mal bitte ins alte Testament, wie da Krieg und Mord und Totschlag im Namen des christlichen Gottes gerechtfertigt wird und Gott höchstpersönlich Ungläubige und Unschuldige umbringt („Und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaos an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh“, von der Sintflut mal gar nicht zu reden.)
    Schlägst du also vor a) die Bibel zu überarbeiten und alle brutalen und nach heutigem Verständnis politisch unkorrekten Stellen daraus zu entfernen oder b) alle Kirchtürme in der Schweiz abzureissen? Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Die Debatte um die Auslegung des Korans in der modernen Welt ist eine Sache, die sicher mit Aufmerksamkeit und Sensibilität zu führen ist, vor allem von den Muslimen selber.
    Die Frage, ob Minarette in der CH verboten werden sollen, ist eine gänzlich andere, eigentlich eine baurechtliche.

    Dass sie von Leuten missbraucht wird, die am liebsten eigentlich den Islam überhaupt verbieten würden, macht daraus ein gefährliches Gefühlsgemenge, in dem sich durchaus berechtigte Bedenken mit Ressentiments, Halbwissen und Ängsten mischen.

    >> Gerade im aufgeklärten, demokratischen Rechtsstaat muss der Religionsfreiheit eine Grenze gezogen werden. Dies ist im Falle des Islams sehr schwierig, weil er die Trennung von weltlicher Macht und spirituellen Ansprüchen nicht kennt.

    Doch, kennt er. Nennt sich Laizismus.
    Nur ist es ein bisschen unlogisch, lieber uertner, anderen etwas zu verbieten, was man für sich selber selbstverständlich in Anspruch nimmt, wie du mit deinem schweizerischen „Gottesstaat“.

    @Marianne:
    >>Wo dürfen andere Religionen in muslimischen Ländern Kirchen bauen?

    Ähm, wo dürfen sie denn nicht? In den Ländern mit muslimischer Mehrheit, die ich kenne, gibt es natürlich auch christliche Minderheiten, und die bauen natürlich auch Kirchen.

  10. flashfrog Says:

    >>so muss bei der Minarett-frage die Frage lauten: „mit wem ist es einfacher ein gedeihliches Zusammenleben zu gestalten? mit der SVP einer seit 1919 in der Schweiz bestehenden, gut verankerten Volkspartei? oder mit den zugewanderten Muslimen, von denen viele nicht einmal die Staatsbürgerschaft haben?“ die Frage muss lauten: ist eher die SVP oder der Islamismus der Feind?

    Das ist jetzt wirklich ein kompletter Schwachsinn, uertner!

  11. uertner Says:

    @Marianne
    Die Argumentation: sie verbieten es (und gerade in der „laizistischen“ Türkei stossen Christen auf einigen Widerstand, man denke an die ermordeten Deutschen Verlagsarbeiter eines Bibelverlags, an die Behinderung beim Grundbesitz für christliche Gemeinschaften etc.), darum verbieten wir es auch: die möchte ich nicht beanspruchen, weil kindisch. Meine Argumentation lautet: der Islam ist in der Schweiz eine junge Diaspora-Religion, geben wir ihm doch die analogen Bedingungen die Prostestanten und Katholiken als jeweilige Diaspora-Religionen in den jeweiligen Stammlande hatten. Es geht ja darum den Islam organisch in das Staatskunstwerk „schweizerische Eidgenossenschaft“ zu integrieren, bei diesem komplexen Prozess müssen wir uns auf unsere eigenen Traditionen vertrauen und nicht irgendwelchen papierenen Utopien („Religionsfreiheit“, „Laizismus“ etc.), die ausser bei uns niemand auf der Welt wirklich ernst nimmt nachleben.
    Ich möchte zudem flashfrog zu bedenken geben, dass die jüngst veröffentlichte OECD-Studie über die Integration von Migrantenkindern der Schweiz – sehr im Gegensatz zum Wunderland von multi-kulti Deutschland – Bestnoten ausstellt.
    Ich habe den Post ausdrücklich „Bilaterale Betrachtung“ genannt, weil die Unterschiede in Geschichte, Mentalität und Integrationsfähigkeit sehr gross sind.
    Noch ein Wort zum Laizismus: Als Waldenser in Italien bin ich ein grosser Verfechter des „laizistischen Staates“: eine ferne Utopie, die man als Fixstern im Auge behalten soll. Er ist aber eine Utopie. Auch in Frankreich, auch in der Türkei, ja selbst in den USA. Obama legte seine Hand auf die Bibel bei der Vereidigung, er wäre nicht mehr am Leben hätte er den Koran genommen, auf dem Quirinal und im Elisee wird der Papst mit allen Ehren empfangen und nicht irgend ein Imam aus den banlieus und Erodovan, der Premier der „laizistischen“ Türkei entstammt aus einer Partei deren Programm es ist die Türkei wieder frömmer zu machen (und damit sind weiss Allah nicht die christlichen Minderheiten gemeint).
    Die Trennung von Kirche und Staat wurde 1541 in Genf von Calvin erfunden als juristischer Schematismus: aber seither hat noch jedes Staatswesen in seiner Leitkultur eine Leitreligion mit Privilegien gebraucht.

  12. uertner Says:

    @flashfrog
    Deine Betrachtungen zur christlichen Bibel sind gänzlich hanebüchen für eine literaturwissenschaftlerin. Als solche müsstest du wissen, dass die Bibel ein Kanon historisch gewachsener Schriften darstellt, die wohl zwischen 1000 v. Chr. und 300 v.Chr (AT) und von 60 N.chr bis 250 n.chr. (NT) entstanden sind und zusammengestellt sind. Die Bibel enthält historische, didaktische und prophetische Schriften und auch Lumpenlieder für den Polterabend (Hohes Lied): ein wesentlich komplexeres Werk, als die monotheistische Raubkopie, die Mohammed in 10 Jahren zusammenstellte. Der Koran ist eher vergleichbar mit dem „roten Buch“ mao zedongs als mit der Bibel. Damit habe ich nichts über die literarische Qualität, die Weisheit der enthaltenen Lehren oder den Nutzen der Lehre in der Lebenspraxis gesagt. Einzig über die produktionsästhetische Kategorien will ich hier sprechen. Aber schon bei dieser propädeutischen Stufe gibt es doch eklatante Unterschiede, die schon im literarischen Proseminar enthalten sein müssten.
    Genau diese idiotische Undifferenziertheit und Unkenntnis der eigenen Tradition gegenüber scheint mir in den Debatten heute überall penetrant vorhanden. Das erstaunliche ist, dass oft die integrierten Migranten einen klareren Begriff der westlichen Tradition haben, als die heimatmüden multi-kulti-linken unter dem Motto: „Du weisst ja ich bin gegen Religion, aber wenn schon ein Gott sein soll, dann wenigstens einer mit Migrationshintergrund.“ Oder das berühmte Motto: „Liebe Ausländer, lasst uns nicht mit den Schweizern allein!“

  13. flashfrog Says:

    @uertner: Verstehe deine Argumentation nicht. Sowohl die Biblischen Texte als auch Koran sind historische Texte, die das Denken bestimmter Gruppen von Menschen zu bestimmten historischen Zeiten widerspiegeln.

    So wie die meisten christlich sozialisierten Menschen (abgesehen von ein paar christlichen Fundamentalisten) nicht mit jedem Wort der Bibel einverstanden sind (sofern sie sie überhaupt gelesen haben), sind die meinsten muslimisch sozialisierten Menschen nicht mit allem einverstanden, was im Koran steht.
    Und die Auslegung, also die Interpretation der Texte, ist noch einmal eine andere Sache. Und da gibt es bei den verschiedenen islamischen Religionsgemeinschaften und Individuen genauso viele unterschiedliche Meinungen wie bei den christlichen.
    Aber wie gesagt: Das hat eigentlich alles wenig mit dem Schweizer Baurecht zu tun.

    In Deutschland sind Minarette übrigens erlaubt und das hat überraschenderweise nicht zum Untergang des christlichen Abendlandes geführt. Im Gegenteil, es gibt sogar positive Seiten: http://www.taz.de/regional/nord/hamburg/artikel/1/minarette-und-fussbaelle/

    Nochmal zu dem Schwachsinn von weiter oben: Bitte mach dir klar, was aus den Wörtern, die du verwendest, folgt: Ein „Feind“ ist jemand, den man mit Gewalt aus dem Land vertreibt, und wenn er sich nicht vertreiben lässt, tötet. Ist das wirklich die Einstellung gegenüber Minderheiten, die du dir in der CH wünschst?

  14. uertner Says:

    @flashfrog
    Die darstellung des Hakenkreuzes ist ja auch keine Frage des Geschmackes, sondern in Deutschland verboten. Natürlich verhält es sich mit Baurecht und Minarett etwas anders. Kirchtürme sind älter als der „laizistische Staat“ und waren im Mittelalter nicht selten Teil von Verteidigunsanlagen. Heute sind sie beliebte Mobilfunkstandorte. Es gibt keine Notwendigkeit mehr „das Territorium zu markieren“ Muslime werden heute effizienter über einen SMS-Allarm der von Grossmünsterturm aus gesendet wird zum Gebet gerufen. Der Ruf und der Wille nach einem Minarett führt zu einer falschen „Heimatseligkeit“ im Islam. Die Menschen müssen in Deutschland und in der Schweiz heimisch werden, nicht in ihrer Religion oder ihrer Ethnie. Genau diese Desintegration der Bevölkerung füherte dazu, dass europa zwischen 430 und 900 sehr schwach war: weil es langobarden hatten, die nach langbardischen Recht, Byzantiner die nach römischem Recht, Arrianische und und ander Christen gab: zwischen 430 und 950 war Europa schon Multi-Kulti: und aus diesem Multi-Kulti ging die christliche Kirche als Sieger hervor, weil die menschen Bischöfen und Klöster mehr trauten als Potentaten und Karl der Grosse das Christentum als Reichsreligion förderte, nur so konnten Sarazenen, Ungarn und Vikinger allmählich abgewehrt werden. Auf dieser Basis kam es zur Demografischen erholung europas, die in den demografischen Druck mündete (zu viele junge, arbeitslose Ritter), die in die Kreuzzüge mündete.
    Die Demografie spricht heute eher für den Islam, gerade darum gilt es klar zu machen: die Schweiz bleibt islamisches Diaspora-gebiet mit einer eigenen Rechtstradition, die Integrationsleistungen erfordert. Die jungen Moslems sollen sich früh an einem „schweizerischen Islam“ gewöhnen und sich nicht als vorhut einer Landnahme verstehen, denn wir werden sie als Soldaten brauchen um mit UNO-Mandat gegen radikale Glaubensbrüder zu schicken. Der Staat, das historisch gewachsene Staatskunstwerk „schweizerische Eidgenossenschaft“ muss funktionstüchtig bleiben, dies ist der wichtigste Beitrag, den die Schweiz zur Europa leisten kann.
    Die Unterscheidung zwischen gefährlichen, gewaltbereiten Islamisten und friedliebenden Moslems muss die Moslem-community leisten, als Bringschuld. Gerad von den 68ern weiss man, wie so eine „Bewegung“ gerne gewalttätige Ränder als exotische Romantik mitunterstützt. Hier muss der Staat klar sein wie damals Helmut Schmidt: no pasaran. Ich will weder Afghanische, noch pakistanische, nicht einmal deutsche Verhältnisse in der Schweiz. Und alle Moslems guten Willens in der Schweiz werden mithelfen dies sicherzustellen: dies ist Integration.

  15. Marianne Says:

    @ürtner: ich sagte ja, dass ich für Glaubensfreiheit bin. Mit der Religionsfreiheit habe ich schon mehr Mühe. Warum müssen fast alle Religionen so offen zeigen: seht her, ich glaube an diese Religion, ich baue dieser Religion Häuser, diese Religion ist die Beste? Religion sollte doch etwas privates sein, verinnerlicht und nicht nach aussen gekehrt. So übertrumpft eine die andere, so gibt es böse Worte, Streit, Kriege.
    Darum will ich keine Minarette und darum bräuchten wir auch keine Kirchtürme.

  16. Marianne Says:

    Bitte lesen zu diesem Thema: BAZ Online von Heute „die Hexenkinder von Nigeria“. Soviel zum Thema Religion.

  17. uertner Says:

    Tragisch, ja, nur hat dies nichts mehr mit Christentums zu tun, sondern das sind auswüchse des evangelikalen fundamentalismus. Genau dies zeigt die Notwendigkeit der traditionellen Volkskirchen, die nicht solchem fundamentalistischen Gugus aufsitzen. Genau das ist das Problem einer „verlotterten Religionsfreiheit“. Und es zeigt, wie der Staat sich nicht aus der Verantwortung für die Religion stehlen kann.

  18. flashfrog Says:

    @uertner: Das ist ja unerträglich, was du hier verzapfst. Mensch, denk doch bitte mal nach, bevor du Muslime pauschal mit Nazis gleichsetzt. Du diskreditierst dich selbst und alles was du sonst noch sagen willst und letztlich auch die gesamte Beiz.
    Ich möchte dich noch einmal dringend bitten, deinen Ton zu mässigen und unangemessene Stellen in deinen Äusserungen gegebenenfalls selber zu editieren.

  19. flashfrog Says:

    @Marianne: Das mit den Hexenkindern hat genau so viel mit Christentum zu tun wie gewalttätige islamistische Fundamentalisten mit dem Islam.
    Das ist ja genau der Punkt: Wir sollten nicht von einigen durchgeknallten Radikalen auf eine ganze Religion von anderthalb Milliarden Menschen schliessen.

    In Nigeria vermischen sich Vorstellungen traditioneller afrikanischer Religionen, in denen Magie eine wichtige und ganz selbstverständliche Rolle spielt, mit den Auswüchsen von aus Europa und Amerika importierten christlichen Sekten. Christentum ist halt auch nicht nur die schweizerisch-gemässigte Form des Zwinglianismus. Christentum kann in anderen Ländern ganz anders aussehen. Da wird z.B. in den Kirchen gesungen und getanzt, bis die Leute in Trance fallen und unverständliches Zeug reden. Trotzdem dürfen diese Christen im mehrheitlich muslimischen Nigeria selbstverständlich ihre Kirchen bauen.

  20. zappadong Says:

    Zitat Flashfrog: „Wir sollten nicht von einigen durchgeknallten Radikalen auf eine ganze Religion von anderthalb Milliarden Menschen schliessen.“

    Diese „durchgeknallten Radikalen“ sind aber gerade gehörig auf dem Vormarsch – und das können sie nur mit der Unterstützung ihrer Glaubensbrüder (die Glaubenschwestern haben da wenig bis gar nichts zu sagen) sein. In Pakistan sind diese „einigen wenigen“ gerade ziemliche viele und sie richten enormen Schaden an. Gut möglich, dass die Nachrichtensendungen dieser Welt ein (leicht) verzerrtes Bild einer zunehmenden Radkialisierung der Muslime zeigen, aber wegdiskutieren können wir das nicht.

    Dummerweise können wir das ganze Thema Islamisierung überhaupt nicht sachlich diskutieren; die Stimmung ist zu aufgeladen, weil man wegen dieser absolut verabscheungswürdigen Abstimmungspropaganda schon bei einer kritischen Frage auf dem gleichen Haufen landet wie jene „Durchgeknallten“, die diese Propaganda gerade durchziehen.

    Ich habe Vorbehalte. Weil ein Minarett – ob man das nun will oder nicht, ob man das nun richtig oder falsch findet – ein Symbol ist. Ich weiss, dass ein grosser Teil unserer muslimischen Bevölkerung dies nie ausnützen würde, sondern sich leise und aufrecht an diesem Symbol ihrer Religion freut. Dummerweise gibt es auch die anderen. Jene, die dieses Symbol als Erstarken ihrer Religion sehen. Sie sehen sich darin bestätigt, im Recht zu sein, wenn sie unseren Lebensstil als verwerflich, gottlos und unanständig abtun, ihre Kinder von unseren Kindern fernhalten, ja, ihnen das Spielen mit unseren Kindern verbieten, sie daran hindern, unsere Sprache zu sprechen.

    (Zwischenbemerkung: Heute fordert in der Tageszeitung eine Politikerin die Schulpflicht schon ab drei Jahren – damit ausländische Kinder besser integriert werden und unsere Sprache lernen können. Da ist bei mir Ende Beton. Es gibt andere Wege sich zu integrieren und unsere Sprache zu lernen – zum Beispiel der Wille der Eltern, dies auch zuzulassen.)

    Abschotten der Kinder von ihren Schweizer Freundinnen und Freunden, Zwangsheiraten mit Partnern aus dem ehmaligen Heimatland usw. usw. Das alles findet statt – oft im Namen der Religion und der damit verbundenen Moral und Ethik. Für Kinder und Jugendliche ist dieser Spagat (die eine Welt in der Schule, die andere zuhause) oft sehr schwer auszuhalten und zu ertragen. Ihre Integration scheitert nicht in erster Linie an ihnen, sondern am Verhalten ihrer Eltern, die mit dem Herzen im alten Heimatland leben und das gesellschaftliche Leben in der Schweiz ablehnen.

    Gescheiterte Integration bedeutet aber auch aufkommenden Hass gegen ein System, von dem man sich abgelehnt fühlt. Was unter anderem dazu führt, dass ganze Gruppen Jugendlicher unterwegs sind, die es „den Schweizern“ gerne mal zeigen. (Und bevor mich jemand fragt: Ja, die Vorfälle mit meinem Patenkind und mit meinem Schüler haben mich sehr stark geprägt – ob ich will oder nicht.)

    Wir hätten in der Schweiz an dieser Problematik arbeiten können. Leise. Sachlich. Um einen guten Konsens bemüht, wenn diese idiotische Initiative nicht gewesen wäre. Sie hat die letzten Hemmungen abgestreift und alles pulversiert. Es war schon vorher schwierig genug für die leisen Töne. Mit dieser Initiative sind sie uns abhanden gekommen. Man ist entweder für die Initiative (dann ist man ein böser, verbohrter Mensch) oder dagegen (dann ist man ein guter, weltoffener Mensch).

    Was bleibt nach dieser Abstimmung ist das Symbol Minarett, das eine viel grössere Bedeutung bekommt, als es haben sollte. Es wird nicht zur Normalität sondern zu einem Zeichen.

    Werden wir in Zukunft Minarette bauen in der Schweiz, fühlt sich vor allem der radikale Teil der Muslime bestätigt. Sie haben ihr Gebiet markiert, sie haben gewonnen. Im schlechtesten Fall verachten sie uns für unsere Schwäche und behindern eine weitere Integration ihrer gemässigteren Glaubensbrüdern und -schwestern.

    Werden wir in Zukunft keine Minarette bauen, dann passiert genau dasselbe: Der radikale Teil der Muslime wird bestätigt. Ihnen wurde von uns „gottlosen“ Schweizern ein Grundrecht verwehrt.

    Wir können nur verlieren. So oder so. Es bleibt die Hoffung auf das, was uertner fordert: „Die Unterscheidung zwischen gefährlichen, gewaltbereiten Islamisten und friedliebenden Moslems muss die Moslem-community leisten, als Bringschuld.“

  21. uertner Says:

    Danke für die Zitation am Ende eines Kommentars, Frau Zappadong. Gerade um für diese Bringschuld ein Faustpfand in der Hand zu haben, bin ich eben doch für ein Verbot der Minarette, das später – nach Ende einer tiefen und sachlichen Auseinandersetzung, nach der Bildung eines „eidgenössischen Islams“ der selbstbewusst in der ´Feuerwehr und dem Frauenverein mitmischt, der seine Kinder selbstverständlich und freiwillig in Spielgruppenangebote schickt, um ihnen die Integration, den Schulischen Erfolg und eine Karriere in der Schweiz zu ermöglichen. Um diesen Prozess zu erleichtern, braucht es – wie in der Medizin bei einem Beinbruch – eine Fixation, eine Schienung. Durch das Minarett-Verbot signalisieren wir: hier herrscht eidgenössisches Recht, hier wird deutsch/französisch oder italienisch gesprochen, hier erhalten Junge Männer die Waffe in die Hand um gegen Feinde des Friedens und der Menschenrechte zu kämpfen und nicht um „Ungläubige“ zu vernichten. Wenn das „islamische Körperteil“ unseres Gesellschaftskörpers gut angewachsen ist, dann können wir die Fixation wieder entfernen und Minarette (falls es diese, dennoch wirklich braucht) zulassen.
    Sollte die Initiative abgelehnt werden (wahrscheinlich wird es knapp), dann wäre es ein erstes Anzeichen freundeidgenössischen Respekts, wenn die Communities auf weitere Minarette verzichten würden. wir haben über 2000 Gemeinden in der Schweiz. Wenn dieser Minarett-Streit nun in jeder Gemeinde durchgefochten werden muss, dann ist dies eine sehr grosse Belastung für den Religionsfrieden. Moslems die sich intergrieren wollen, werden auf Minarette verzichten, die anderen werden unser Rechtssystem bis nach Strassburg ausschöpfen um „ums Verrecke“ ihre Eroberungssymbole stecken zu dürfen.
    Ich glaube nicht, dass wir nur verlieren können. Aber wir müssen mit der Verteidigung beginnen: ruhig, sachlich, unaufgeregt. Wie Clausewitz richtig sagte: der Krieg beginnt mit der Verteidigung. Wenn man den Angreifer einfach durchlässt, dann kommt es nicht zum Kampf, aber man hat dann schon verloren. Und den Muslimen in der Schweiz wird es nicht erspart bleiben, sich in dieser Auseinandersetzung für ein Lager zu entscheiden.
    Im Gegensatz zu Deutschland, haben wir einen grossen Vorteil. Der Grossteil unserer Muslime stammt aus dem Albanischen Kulturraum, wo die Dschihadisten bis anhin wenig Erfolg hatten. Und ein weiterer Vorteil ist noch: im Gegensatz zu Deutschland gibt es bei uns noch die Tradition des freien Wortes. Einem Thilo Sarrazin wäre doch hoffentlich bei uns nicht ganz genau das gleiche widerfahren.
    Immerhin gibt es zwei positive Meldungen: laut OECD intergriert die Schweiz Secondos weit besser als alle umliegenden Länder. Und im Ranking der Reporter über die „Freiheit der Presse“ sind wir auf dem 7. und Deutschland auf dem 18. Rang. Die muslimischen Länder finden sich am Schwanz der Rangliste.

  22. flashfrog Says:

    >> Wie Clausewitz richtig sagte: der Krieg beginnt mit der Verteidigung. Wenn man den Angreifer einfach durchlässt, dann kommt es nicht zum Kampf, aber man hat dann schon verloren. Und den Muslimen in der Schweiz wird es nicht erspart bleiben, sich in dieser Auseinandersetzung für ein Lager zu entscheiden.

    @uertner: Feind, Krieg, Angreifer, Kampf, verlieren, Lager – wer solche Metaphern benutzt, dem geht es nicht um Verständigung und Integration sondern um Unterwerfung und Vernichtung. Der will nicht den Dialog und die Stärkung der gemässigten Positionen, sondern Polarisierung und Eskalation.

    Und die ist
    @Zappadong: genau, absolut kontraproduktiv.
    Eine sachliche Debatte darüber, welche Anpassungsleistungen von Menschen anderer Kultur, Sprache und Religion konkret gefordert werden sollen, was die Schweiz (und Deutschland) konkret dazu tun kann, um die Integration zu erleichtern und welches Mass an kulturellem Anderssein wir Zuwanderern zugestehen, wird durch Polarisierung und Pauschalisierung fast verunmöglicht. Ja und Nein, Freund und Feind, schwarz und weiss, gut und böse, Sieger und Besiegte – dieses Denken lässt keinen Platz für die gemässitgen Stimmen, für das Entdecken von Gemeinsamkeiten, für Konsens und Kompromiss.
    Siehe auch die Diskussion bei Mara: http://marahuepft.wordpress.com/2009/10/20/auch-noch-zu-den-minaretten/

    >> im Gegensatz zu Deutschland gibt es bei uns noch die Tradition des freien Wortes.

    Wenn mir in Deutschland die Tradition der freien Meinungsäusserung nicht so überaus wichtig wäre, dann wärst du schon längst aus der Beiz geflogen, lieber uertner! 😉

  23. zappadong Says:

    @ flashfrog: Zitat von dir „Ja und Nein, Freund und Feind, schwarz und weiss, gut und böse, Sieger und Besiegte – dieses Denken lässt keinen Platz für die gemässitgen Stimmen,“

    Mich prägen im Moment Erlebnisse, die meine Geduld, meine Toleranz und mein Verständnis um Meilen übersteigen. Ich hätte das Gemässigte gerne von beiden Seiten, nicht nur von meiner. Und deshalb gibt’s von mir weder ein Ja noch ein Nein zu dieser Initiative, sondern einen leer eingeworfenen Zettel.

  24. uertner Says:

    @Zappadong
    Diese Position kann ich menschlich nachvollziehen. Gendermässig und staatsbürgerlich ist sie „zu weiblich“. Sie würde nämlich im Nachhinein all jenen Recht geben, die das volle souveräne Eidgenossenrecht den Frauen vorenthalten wollten, weil sie das Stimmrecht an die Wehrfähigkeit banden. „Eure Rede sei Ja, Ja, Nein, Nein“.
    Ausserdem wird ja die Abstimmung nicht im offenen Ring durchgeführt, niemand wird dich auf dem Nachhauseweg tätlich angreifen.
    Es gilt – etwas pathetisch – eine souveräne Entscheidung vor dem eigenen Gewissen und – ja, natürlich auch – „dem Allmächtigen“ zu treffen. Es gilt das Abstimmungsgeheimnis. Trotz allem Medien- und Politikerbeteuerungen: die Urnenwahl ist die „Nacht der langen Messer“ des kleinen Mannes. Aber vielleicht ekelt dich genau das.

  25. zappadong Says:

    @uertner: Es ist ein ganz bewusstes LEER EINLEGEN. Mein Zeichen gegen diese sinnlose Initiative, die viel zu aufgeheizte Diskussion und Stimmung. Es ist mein Protest gegen das, was im Moment bei uns läuft.

    Es ist mir egal, wer Recht oder Unrecht bekommt, weil es in dieser Frage nicht um Recht und Unrecht geht, sonder um ein Problem, das wir lösen müssen. Das ist zu wichtig, um es in einer total emotionalen Abstimmung, in der die leisen Zwischentöne und Fragen keinen Platz haben, zu verbraten.

    Ich stimme und wähle, seit ich 18 bin. Ja, Ja, Nein, Nein, Ja, Ja, Nein, Nein. In letzter Zeit habe ich immer häufiger den Eindruck, ich werde verarscht:

    So ist neu die Alternative Medizin in der Verfassung verankert, die klassische Medizin nicht (hä???). So soll ein Bauverbot in die Verfassung (hä?????). So bekomme ich zur Frage zum biometrischen Pass (der mir an und für sich am Hut vorbeigeht) gleich auch eine Datenbank aufgedrückt (NEIN!!!!). Immer häufiger stimmen wir entweder über haarsträubenden Unsinn ab oder wir sehen uns mit „Päggli“ konfrontiert, in denen ein paar gute und ein paar schlechte Dinge stecken – JA oder NEIN sagen kann man dann aber nur zum Gesamtpaket.

    Und so ist meine Devise im Moment:

    NEIN zu allen Paketen, die mir mit einer guten Sache auch gleich noch zwei schlechte Sachen mitliefern (ich schlucke solchen Seich nicht mehr)

    LEER zu absolut bescheuerten Abstimmungsfragen, wie dieser Minarett-Initiative. Weil diese Leerlauf-Abstimmungen nichts anderes tun, als das Land zu spalten und die Stimmung anzuheizen statt eine LÖSUNG zu suchen. Das nenne ich nicht typisch weiblich, und schon gar nicht ist es ein Beweis dafür, dass man uns Frauen kein Stimmrecht hätte geben sollen (das ist ja birnenweich), sondern konsequent. Mein Entscheid ist meine ureigene souveräne Entscheidung. Schlimm wird es erst dann, wenn ich nicht mehr wählen und stimmen gehe.

    PS: Von mir gibt’s ein klares, eindeutiges, überzeugtes JA zur Kriegsmaterial-Export-Initiative.

  26. uertner Says:

    @Zappadong
    Besprich dich gut mit dem Gebirgsfüsel Zappadong in der Kriegsmaterial-Sache. Ich werde nicht so stimmen wie Du. Die Welt wird nicht besser, wenn die Schweizer Exportindustrie Know-how verliert, das zur Verteidigung des Rechtsstaates unerlässlich ist. Und die Welt wird auch nicht besser dadurch, dass der Jungtürke Wermuth eine gewählte Magistratsperson mit blutigen Händen vorführt. Dieses Plakat ist weit schlimmer als das Minarettplakat.

  27. zappadong Says:

    @uertner: Als eigenständig denkende Frau stimme ich unabhängig von Herrn Zappadongs Meinung 🙂

    Ich kann nicht gegen Krieg und Gewalt sein und NEIN zu dieser Initiative sagen.

    Ich will nicht im Land leben, in welchem das Rote Kreuz gegründet wurde, und NEIN zu dieser Initiative sagen.

    Ich kenne sämtliche Vernunftsgründe für ein NEIN, aber hier stimme ich voll und ganz mit dem Herzen JA. Dieses JA ist eine Fortsetzung meines Abstimmungsverhaltens der letzten Jahrzehnte: Ich habe JA gestimmt zur Armeeabschaffungsinitiative, NEIN zu den leidigen F 18 Fliegern und werde jetzt JA zu dieser Initiative sagen.

    Denn: Die Welt ist auch nicht besser geworden mit unserem Militär, unseren sackteuren Flügerli und unserem Kriegsmaterial-Export.

    Das Plakatt ist wirklich unter aller Sau. Solche Plakate sind einer der Gründe, weshalb ich vor Jahren aus der SP ausgetreten bin (ich fand damals, es reiche, wenn die SVP solchen Schrott produziert und erwartete von meiner Partei etwas mehr als nur himmelschlecht gemachte, oberdoof plakative Plakate und nervige Slogans).

  28. uertner Says:

    @Zappadong
    Nun wir sind unterschiedlicher Meinung. Ich wünsch Dir nur, dass Du Dein Engagement einmal nicht bereuen musst.
    Zu den SP-Plakaten: Thomas Widmer hat die im „Tages-Anzeiger“ noch ausdrücklich gebilligt. Hier entlarft sich der Zynismus dieses Medienkonzern am deutlichsten: die Minarett-Plakate werden dutzendweise in Print und Online abgedruckt, als Inserate aber abgelehnt. Ziel des Hauses scheint es zu sein: die Eidgenossenschaft in Schutt und Asche zu legen und daran noch eine geile Quote zu machen.

  29. zappadong Says:

    @uertner: Ich werde sowieso verlieren – wie jedes Mal. Insofern brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Ich schon. Wenn wir nämlich alle Rüstungsausgaben der Welt für etwas Sinnvolleres einsetzen würden, wären wir ein ganz anderer Planet. Ja, ja, ich weiss. Weltfremd. Trotzdem 🙂

    Wo ich mit dir einig bin: Der Tagi misst mit sehr verschiedenen Ellen.

  30. flashfrog Says:

    >> Wenn wir nämlich alle Rüstungsausgaben der Welt für etwas Sinnvolleres einsetzen würden, wären wir ein ganz anderer Planet. Ja, ja, ich weiss. Weltfremd.

    @zappadong: Eigentlich bloss hochvernünftig. Leider haben wir (noch) keine internationalen Institutionen, die das durchsetzen, überwachen und Verstösse dagegen (wie auch z.B. Mord an der eigenen Bevölkerung) beispielsweise mit der Verhaftung der dafür zuständigen Regierung ahnden würden.
    Aber bis die Sklaverei international geächtet wurde und es sich durchgesetzt hat, auch Frauen als so eine Art Menschen zu betrachten, hat es ja auch ein Weilchen gedauert.

    Aber innerhalb der Schweiz habt ihr die. Gesetze, an die sich jeder, egal welcher Kultur oder Religion er angehört, halten muss. Und eine Polizei und Justiz, die Verstösse gegen diese Gesetze hoffentlich effizient verfolgt und bestraft. Ich weiss nicht genau, welche Erfahrungen du gemacht hast, aber ein funktionierendes Justizsystem (Frauen sind gleichberechtigt und stimmberechtigt, niemandem darf Gewalt angetan werden, Leib, Leben und Eigentum sind geschützt) scheint mir ein besseres Mittel dafür als das Baurecht.

  31. uertner Says:

    @Zappadong
    Zitat: „Ich hätte das Gemässigte gerne von beiden Seiten, nicht nur von meiner.“ 😉 stimmt und im Tagi konnte ich letzthin einen Leserbrief einer jungen Muslima lesen, wohl einer Albanerin?, die gerne dem Religionsfrieden zuliebe auf Minarette verzichten würde. In einem anderen Artikel hat ein muslimischer Taxifahrer den Mut, die Meinung zu äussern, dass in den Moscheen eine Radikalisierung zu verzeichnen sei und er darum die Minarett-Initiative als deutlichen „Schuss vor den Bug“ eigentlich begrüsst. Dies sind hoffnungsvolle Zeichen: es entsteht eine muslimische Loyalität der Eidgenossenschaft gegenüber. Es gibt Muslime, die eher „ihr Nest beschmutzen“, als dass sie aus falscher Loyalität gegenüber extremistischen Glaubensbrüdern schweigen. All dies sind Zeichen der Hoffnung und des Willens, das Zusammenleben nach freundeidgenössischen Kompromissen zu gestaltern und in Frieden („Islam“). Her der bemerkenswerte Artikel:
    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Hassprediger-in-Schweizer-Moscheen/story/25912759#

  32. uertner Says:

    @flashfrog
    Zitat: „Aber innerhalb der Schweiz habt ihr die. Gesetze, an die sich jeder, egal welcher Kultur oder Religion er angehört, halten muss. Und eine Polizei und Justiz, die Verstösse gegen diese Gesetze hoffentlich effizient verfolgt und bestraft.“
    Der Vorteil der Schweiz lag immer darin, dass sie im Kern eine „Eidgenossenschaft“, ein beschworenes Landfriedensbündnis. Das heisst jeder einzelne fühlte sich für den Landfrieden verantwortlich. In einer Zelle zu sitzen war eine grosse Schande, der Polizei wurde mit Respekt begegnet, weil man sie als eigene Angestellte betrachtete. Gerade im multi-kulturellen Zürich („Langstrassenquartier“) musste nun die Polizei die Schrauben anziehen: Menschen mit einem anders geprägten Staats- und Polizeiverständnis, rotten sich zusammen und behindern, beschimpfen und greifen die Beamte tätlich an.
    Ein höchst merkwürdiger Vorfall ereignete sich in Pfäffikon Schwyz: Wehrmänner eines Wiederholungskurses wurden im Ausgang von Kapuzzen-bewehrten Jugendlichenbanden mit Steinwürfen angegriffen.
    Solche Vorfälle, die in Hamburg und Berlin zur von links-grün gehätschelten urbanen Folklore gehören, wollen und können wir nicht dulden. Das entstehen von „türkischen Stadtteilen“ kann sich die Schweiz nicht leisten.

  33. zappadong Says:

    @ flashfrog: Das Minarett ist ein Symbol, ob wir das wollen oder nicht. Zitat aus einem Tagiartikel: „Geraten gläubige Muslime in unserem Land in einen Konflikt zwischen Scharia und Schweizer Recht? Ja, befand Heinz Gstrein, ehemaliger Nahostkorrespondent für die «NZZ». Aus diesem Grund befürwortet Gstrein ein Minarett-Verbot. Denn leider seien Politik und Religion im Islam nicht zu trennen; die Türme also nicht nur religiöse Symbole, sondern auch politische.“
    (http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/TVKritik-Wo-beginnt-die-Islamisierung/story/21605173)

    Zudem habe ich kürzlich (leider weiss ich weder wo noch wann genau) einen Artikel darüber gelesen, dass in der Schweiz eben nicht nur das Schweizer Gesetz angewendet wird, sondern gewisse Probleme von Religionsgruppen intern nach ihrem eigenen Recht gelöst werden.

  34. flashfrog Says:

    @zappadong: Nichts ist ja von Natur aus ein Symbol. Zum Symbol muss es erst durch die übereinstimmende Interpretation in einer Kulturgemeinschaft gemacht werden. Wenn sich SVP und Islamisten einig sind, es zum Symbol zu machen, und ihre Meinung als allgemeingültig für die ganze Schweiz durchsetzen können, wird ein an sich harmloses Türmchen erst zum Symbol.
    Wie gesagt, in D stehen Minarette ziemlich friedlich und bunt in der Gegend rum.
    Viel wichtiger ist, was IN den Moscheen gepredigt wird, ob das mit den deutschen Gesetzen und Vorstellungen von einem menschenwürdigen und respektvollen Zusammenleben vereinbar ist.

    @uertner: Kann schon sein, dass in Deutschland sozzialisierte Menschen da mehr Vertrauen in die Regeln haben, die sie sich als Gemeinschaft gegeben haben (Recht und Ordnung), während Schweizer wohl eher dazu tendieren, sich am Verhalten der Peergruop zu orientieren: Man macht das so, weil das alle so machen. Und deswegen die Werte der Gemeinschaft eher gefährdet sehen, wenn jemand irgendwie anders ist oder sich anders verhält.
    Vielleicht reklärt das auch ein bisschen deine so überaus verengte Weltsicht: Entweder Schweizer Protestant (gut) oder Feind (böse).
    Dass es darüber hinaus etwas Drittes geben könnte, also Menschen, die gerne in der Schweiz leben, Schweizer Gesetze achten, einen wertvollen Beitrag zur Gesellschaft leisten und trotzdem keine Schweizer oder Protestanten sein wollen, das ziehst du bei deinem Schwarz-Weiss-Bild gar nicht in Betracht.

  35. Mara Says:

    @zappadong

    das Religionsgemeinschaften auch intern ihre eigenes Recht anwenden ist auch für andere Religionsgemeinschaften Standart und keine Eigenheit des Islams. Man kann das als Parallelrecht betrachten – und eine reine Frage der Religionsgemeinschaft. So muss die katholische Kirche keine Scheidung durchführen/akzeptieren – wenn ein katholischer Mensch aber trotzdem eine will kann ihn niemand davon abhalten etc. Diese Art von Religionsrecht wirkt nur innerhalb der Religionsgemeinschaft – und auch nur solange wie jemand dieses für sich als Teil der Religionsgemeinschaft akzeptiert. Rechtlich zwingend für andere is da garnix.

    Diesen Konflikt Religionsgemeinschaftsrecht und staatliches Recht haben insofern einige Religionsgmeinschaft. Man könnte das Problem dieses Parallelwertung auch einfach da anpacken wo es ist – und kein Stellvertreterverbot (Minarett) daraus herleiten. Verbot der MInderjährigenehe, Zwangsheiraten, etc.. all das ist doch längst geklärt und nicht erlaubt – …

  36. uertner Says:

    @flashfrog
    Türme sind natürliche Symbole. Sie sind menschengemacht, und Zeichen von stolzem Machtwillen (thymotisch-phallisch). In der jüdisch-christlichen Tradition wird der eitle Versuch des Turmes zu Babel als Hybris des Menschen gegeisselt. Es war der Götzendienst Babylons der im Mythos von Turm von Babel gegeisselt wird. Der Tempel der Juden brauchte keinen Turm, aber turmbewehrt war Jeruslem und der mächtigste Turm war „Zion“. Durch die Eroberung Jerusalems durch David wurde Zion zur Feste Jahwes. Es ist kein Zufall das der weltliche Machtanspruch des Judentums „Zionismus“ heisst.
    Das grosse Sturmlied der Lutheraner ist darum auch „eine Feste Burg ist unser Gott“. Religionen äussern sich in den natürlichen Symbolen kriegerischer Erfahrung. Und gerade in dieser martialischen Metaphorik sprechen sie den jungen Mann zwischen 12 und 20 an (Religiöse Texte des Alten Testaments und auch vorzüglich der Koran, der die blutigen Schlachten Mohammeds schildert sind geistliche Baller-Games, spirituell zu vertiefendes Kopfkino). Der pubertierend-adoleszente Jüngling will „Held“ oder „Heiliger“ werden oder eben „Märtyrer“.
    Kirchtürme sind das Symbol der christlichen Gemeinde, die in der Schweiz als autonome Grundeinheit des politischen Lebens eine Sonderstellung einnimmt. Darum heisst es auch „die Kirche im Dorf lassen“ oder man spricht bei engstirniger, bornierter Interessenpolitik von „Kirchturmpolitik“. Den Katholiken war es dem Religionsfrieden zuliebe in protestantischen Gebieten verwehrt Kirchtürme zu Bauen, oder Glocken darin zu hängen: aus Respekt vor der historischen Prägung des Territoriums und im Wissen darum, dass es pro politischer Gemeinde nur einen Kirchturm und nur eine Kirche geben kann, die lange Zeit auch der Versammlungsraum der politischen Gemeinde war (bevor diese in Turnhallen oder „Mehrzweckhallen“ umzog).
    Vor diesem historischen Hintergrund sind die Minarette Vorboten einer Parallelgesellschaft. Ausserdem sind es – wie die Kirchtürme – Bauwerke der feudalen Epoche der Kreuzzüge.

    Kreative Lösungen wären:
    Die Muslime halten das Freitagsgebet in den Freitags unbenützten Kirchen: schneller kann man sie gar nicht intergrieren.
    Der Lautsprecher für die Gebetsrufe wird am Kirchturm befestigt. etc.

    Da die Kirche für den reformierten nach Helvetischem Bekenntnis kein Heiliger Raum ist, sondern lediglich Versammlungsraum, könnte er Problemlos auch den Muslimen zur Verfügung gestellt werden.

    Mit diesen Beispielen will ich zeigen: mir geht es um die Erhaltung der Eidgenossenschaft als autonomen Friedensraum, die männlichen Tötungsphantasien müssen auch bei muslimischen Eidgenossen vom „Ungläubigen“ oder von „Juden/Christen“ auf den (möglichen, virtuellen) äusseren Feind der Friedensgemeinschaft „Eidgenossenschaft“ gelenkt werden. Das Gewissen muss an die geltende Rechtsordung und nicht an den Koran gebunden werden.

    Und ich habe ja grosse Nehmerqualitäten, aber dass Du mich auf einen hinterwäldlerischen schweizerischen protestantismus reduzieren willst, verkennt die Tatsache, dass das „Helvetische Bekenntnis“ global weit erfolgreicher war als das „augsburger Bekenntnis“ des Luthertums und dass viele Errungenschaften der „Aufklärung“ spätfolgen des „Helvetischen Bekenntnisses“ sind gerade auch in der Geschichte des deutschen Idealismus. Ich nehme in Anspruch nicht den „Schweizer Protestantismus“ zu verteidigen (der in der Jetztzeit eine ziemlich schlappe veranstaltung ist O-Ton: „Wir haben aufgehört uns wegen Calvin zu entschuldigen“ (Thomas Wipf auf das Ende des Calvin-Jahres hin), sonder will die Werte der globalen Weltgesellschaft, die in der Hoffnung auf Genf als „Neues Jerusalem der Völker“ mythisch fokutssiert sind. Ich teile den naiven Wahn der Friedensmission der Eidgenossenschaft in der Welt. Aber diese Mission wird gefährdet durch religiösen Unfrieden und Parallelgesellschaften im eigenen Land.

    Das preussisch-hegelianische Vertrauen in Recht und Justiz hat nicht zuletzt die perfekt Arbeitsteilige Abwicklung des Holocausts ermöglicht. Es stimmt vielleicht schon, was Churchill über die Deutschen sagte: „man hat sie entweder am Hals oder an den Füssen“. Zu beginn des 20. Jahrhunderts trug jeder deutsche Mann eine Pickelhaube und war trunken von „Germanentum“, zu beginn des 21. Jahrhunderts begrüsst der gendermaingestreamte Sitzpinkler jedes Minarett als Triumphturm der Toleranz. Es ist kein Zufall dass Sibylle Berg zwei Wörter in der Schweiz nicht ausstehen kann: „nachhaltig“ und „auf Augenhöhe“. Gerade weil ich eine nachhaltig friedliche Nachbarschaft zum Islam mir wünsche, plädiere ich für eine Begegnung „auf Augenhöhe“ im klaren Bewusstsein welche rhetorisch-theologischen Massenvernichtungswaffen hier in den „Heiligen Büchern“ stecken – und in der Metapher „Zion“, „Minarett“, „Feste Burg“.
    Aber die Deutschen mögen ihren idealistischen Weimarer Kothurn: „auf Augenhöhe“? das verbitte ich mir! „nachhaltig“? so was von spiessig, da müsste man ja Abfalltrennen!

  37. zappadong Says:

    @flashfrog: Nein, nichts ist von Natur aus ein Symbol. Aber vieles ist zum Symbol gemacht worden. Von ganz vielen. Das Minarett wurde (ob uns das gefällt oder nicht) auch zum Symbol – für beide Seiten.

    http://www.st.gallen.ch/news/detail.asp?ID=409983
    (ein Artikel, der die Gefühle von Muslims sehr gut zeigt, den man aber auch umkehren könnte, weil ich darin auch Gefühle von mir finde – vor allem das Gefühl, in die Ecke gedrängt zu werden bei meinem Entscheid).

  38. flashfrog Says:

    >> Man könnte das Problem dieses Parallelwertung auch einfach da anpacken wo es ist – und kein Stellvertreterverbot (Minarett) daraus herleiten.

    @Mara: Völlig richtig. Und je mehr Ängste und verletzte Gefühle durch diese Stellvertreter-Kampagne erzeugt werden, desto schwieriger wird eine sachliche Debatte über die wirklichen Konflikte werden.

    >> Zu beginn des 20. Jahrhunderts trug jeder deutsche Mann eine Pickelhaube und war trunken von „Germanentum“, zu beginn des 21. Jahrhunderts begrüsst der gendermaingestreamte Sitzpinkler jedes Minarett als Triumphturm der Toleranz.

    @uertner: Mit deinen strunzdummen Beleidigungen und Schwarz-Weiss-Pauschalisierungen wirst du nie zu einer realistischen Einschätzung von IRGENDETWAS gelangen:
    Mich erschüttert immer wieder, dass ein Mensch mit deinem IQ einen derart eklatanten Mangel an Differenzierungsvermögen an den Tag legen kann.

    Und nein, es gibt keine natürlichen Symbole. Es gibt nur eine männergemachte Kulturtradition, die alles, was irgendwie nach oben ragt, als Schwanz interpretiert.
    Wassertürme dienen z.B. hauptsächlich der Aufbewahrung von Wasser und nicht den Tötungsphantasien von Wassergottgläubigen.

    @zappadong: Ja, guter Artikel!

  39. zappadong Says:

    @flashfrog: So einfach, wie du das gerade schreibst, ist es nicht.

    Ich würde das Problem der Parallelwertung auch gerne dort anpacken, wo es ist. Leider haben wir nun einmal diese Minarett-Initiative auf dem Tisch. Und ich stelle mir Fragen. Fragen in Bezug auf meine Toleranz (Familie Zappadong ist mir fast an den Kopf gesprungen, als ich sagte, ich könne kein Nein einlegen). Fragen in Bezug auf die Symbolik. Fragen über die Integration (ich frage mich zum Beispiel, warum es gerade die Minarette sind, die auf so heftigen Widerstand stossen).

    Ich mag dein Bild der fröhlich in den Himmel ragenden Minarette in Deutschland. Gleichzeitig weiss ich, dass in Deutschland – wie in England – ganze Parallelgesellschaften heranwachsen, die für ihr Gastland zum Teil nur Verachtung übrig haben … und ich frage mich, wie weit man solchen Parallelgesellschaften noch Toleranz entgegenbringen soll, wo diese doch als Schwäche ausgelegt und mit den Füssen getreten wird (Bist du mal einer Horde jugendlicher Schläger über den Weg gelaufen, die dir ins Gesicht sagen, dass sie in ein paar Jahren hier in der Schweiz das Sagen haben – und dann so richtig drangekommen? Wahrscheinlich nicht. Ich kenne Leute, denen das passiert ist).

    Und JA, ich weiss, dass das eine Minderheit ist, die das tut. Aber was tut die Mehrheit ihres eigenen Kulturkreises dagegen? Was unternimmt sie konkret, diese Strukturen zu brechen und die Integration zu fördern?

    Anmerkung am Rande: Mir wird es grad ein wenig gschwund in der Beiz. Ist ein wenig zur Kneipe auf SVP-Level geworden, abgestiegen, was die Wortwahl betrifft. Nicht nur von uertner.

  40. Mara Says:

    Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt leichter ist, die Frage dahin zu lenken, was man den an „Integration“ und Anpassung wirklich fordern kann und möchte. Aber es ist meines Erachtens der bessere Weg mit den Ängsten umzugehen. Vielleicht geht es manchen wirklich nur um das Bauwerk. Aber ich glaub das nicht mehr (insb. wenn man jeden morgen an dem netten kleinen Minarett am Balgrist vorbei fährt- alles andere als ein Machtsymbol).

    Nachdem ich ja selber zwischen allen Kulturen aufgewachsen ist für mich selber auch die Integrationsfrage nicht so einfach zu beantworten – was kann die Gesellschaft von mir fordern, und wo gebe ich mich selber auf. Das sind Fragen die alle für sich beantworten müssen, die von einem ins anderen rutschen – sowohl religiös als auch kulturell, als auch mit der Frage welcher Nation man sich zugehörig fühlt.

    Ich glaube nicht, dass Parallelgesellschaften so unbedingt etwas Neues sind. Ich erinnere mich an Gruppen von Deutschen in Brasilien und in den USA, Japaner und Schweizer! in den USA etc. seit dem 18-19 Jhd.. Und auch mein Geburtsland ist mit Minderheiten von Deutschen, Ungarn, Juden und Zigeunern (political incorrect ich weiss) seit Jahrhunderten ein Sammelbecken von Gruppen, die sich so nie vermischt haben. Aber man scheut den Blick darauf sich anzuschaun was damals funktioniert hat, um ein friedliches Leben zu ermöglichen.

    Was mich dazu führt einen Aspekt dahinter als Grundkonflikt anzusehen – den der Frage des Gastes/ Gastgeber. Die Jungen die Zappadong ansprach, hier geboren und zwischen allen Stühlen, müssen nämlich genau diesen Konflikt leben. Hier geboren können sie sich nicht vorstellen in einem anderem Land je leben zu müssen. In der Türkei sind sie die Schweitzer. – und doch sind sie nicht Teil der Gesellschaft und leben ihre Ohnmachtsgefühle in Allmachtsphantasien aus.

    Alles andere als eine Lösung, diese Gedanken – aber das was mich in diesem Zusammenhang beschäftigt.

  41. flashfrog Says:

    >> Ich mag dein Bild der fröhlich in den Himmel ragenden Minarette in Deutschland. Gleichzeitig weiss ich, dass in Deutschland – wie in England – ganze Parallelgesellschaften heranwachsen, die für ihr Gastland zum Teil nur Verachtung übrig haben …

    Aber das liegt ja nicht an den Minaretten.

    In Deutschland gab es diese Stellvertreterdiskussion ja auch, in Form der Diskussion um ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen. Da wurde auch viel über Kleidungsvorschriften gestritten und viel zu wenig über das, was in den Köpfen drin ist. Nun dürfen Lehrpersonen kein Tuch auf dem Kopf haben, es sei denn es handelt sich um Nichtmuslime, die dürfen, weil es dann kein religiöses Symbol ist sondern ein Mode-Accessoire. Zu einer Lösung der sozialen, ökonomischen, bildungspolitischen und frauenrechtlichen Fragen hat die Diskussion allerdings auch nicht viel beigetragen.

    Eine Friede-Freude-Eierkuchen-Multikulti-heile-Welt-Haltung liegt mir fern. Ich mag nur diese hochgekochte Polemik nicht, die einen kleinen, extremistischsten und gewaltbereiten Teil der Muslime zum Horrorbild aufbläst und suggeriert, alle Muslime wären potentielle Terroristen.
    Gerade die moderaten, die hier geboren sind, hier zur Schule gegangen, erfolgreich ihre Ausbildung gemacht haben oder machen wollen, besonders die Mädchen, die haben oft die grössten Probleme mit ihren traditionellen Verwandten und Nachbarn. Mit denen wollen sie bestimmt nicht noch in einen Sack gesteckt werden.

    >> Anmerkung am Rande: Mir wird es grad ein wenig gschwund in der Beiz. Ist ein wenig zur Kneipe auf SVP-Level geworden, abgestiegen, was die Wortwahl betrifft. Nicht nur von uertner.

    Ja, sorry. Aber ich hab auch langsam die Nase voll von uertners ständigen Pöbeleien.
    Man kann an diesem Beispiel übrigens sehr schön beobachten, wie solches Verbalschlägertum spaltet und eine sachliche und lösungsorientierte Diskussion erschwert bis unmöglich macht.
    Wir sollten hier eigentlich über Sprachkurse streiten und darüber, wie man Kindern Selbstvertrauen und soziale Kompetenzen beibringt, nicht darüber, ob alle Deutschen Pickelhaubennazis sind.
    Aber eben.

    @Mara:
    >> Ich glaube nicht, dass Parallelgesellschaften so unbedingt etwas Neues sind.

    Eher ist die Illusion, besser gesagt, die Ideologie, es gäbe so etwas wie eine „kulturelle Reinheit“ etwas relativ Neues. Menschen sind immer herumgewandert und haben sich neue Orte gesucht, wo sie glaubten, besser leben zu können, seit es Menschen gibt.
    Und auch kulturelle Güter wandern: Wir essen chinesich, trinken italienischen Kaffee, kaufen deutsche Autos, hören kubanische Musik, gucken amerikanische Filme, kaufen indische Computer, gebrauchen lateinische und griechische Fremdwörter, und unsere Religion haben wir aus dem Nahen Osten importiert – die europäischen Kulturen sind schon immer Mischkulturen.
    Und immer hat es auch Abwehrbewegungen gegen die Fremden gegeben, die historisch oft in wenig friedlicher Absicht kamen oder woanders hingingen.
    Auch das Phänomen, dass sich Gruppen von Leuten gemeinsamer Herkunft in der Fremde viel stärker mit ihrer angestammten Kultur identifizieren, um sich 1. ihrer gemeinsamen Identität zu versichern und 2. nach aussen hin abzugrenzen, und dass diese Kultur in der kleinen Gemeinschaft dann oft dogmatisch verkrustet und eine Weiterentwicklung verweigert, ist bekannt.
    Ängste sind also nachvollziehbar und teilweise begründet.
    Dennoch können wir die Globalisierung nicht rückgängig machen und die Fremden einfach wieder dahin wünschen, wo der Pfeffer wächst. Wir müssen uns langfristig mit ihnen arrangieren. Und sie mit uns. Und mit unseren Gesetzen, die für jeden gelten, der hier leben möchte.

    >> Die Jungen die Zappadong ansprach, hier geboren und zwischen allen Stühlen, müssen nämlich genau diesen Konflikt leben. Hier geboren können sie sich nicht vorstellen in einem anderem Land je leben zu müssen. In der Türkei sind sie die Schweitzer. – und doch sind sie nicht Teil der Gesellschaft und leben ihre Ohnmachtsgefühle in Allmachtsphantasien aus.
    >> Alles andere als eine Lösung, diese Gedanken – aber das was mich in diesem Zusammenhang beschäftigt.

    Doch, das wäre schon der erste Schritt zu einer Lösung: Statt essentialistischer Zuschreibungen von gut und böse die realen Ursachen für die Probleme zu benennen.
    Und zweitens Massnahmen überlegen, wie man gegen diese Ursachen vorgehen könnte. Wie schon drüben in der Hüpferei gesagt: Wer schon mit einem Sprachdefizit in die Schule startet und von Anfang an gesagt kriegt: Du gehörst nicht dazu, du gehörst nicht hierher, dich will hier keiner haben, der wird es schwer haben, sich als wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu betrachten und zu benehmen.

    Gemeinsam in der Schule kochen find ich z.B. eine prima Massnahme: Jeder in der Klasse trägt reihum ein Rezept dazu bei, ist einmal der Küchenchef, die Kinder lernen was über die Küche und Kultur ihrer Mitschüler, man muss gemeinsam arbeiten und kommunizieren, damit am Ende etwas Essbares rauskommt, die Mütter können arbeiten oder andere Dinge erledigen in der Zeit. Und, das ist in deutschen sozialen Problembezirken leider inzwischen auch wichtig, kein Kind muss hungern oder stehlen.

  42. uertner Says:

    Als ich in den frühen 70er Jahren als kleiner Bub die Feindlichkeit gegenüber den Italienern mitbekam: für unsere Familie hätte eine Annahme heissen können, dass wir die Koffer hätten packen müssen, obwohl mein Vater eine Stelle als Ingenieur hatte und meine Mutter eigentlich eine Schweizerin war (aber das zählte nicht, sie war Italienerin geworden durch Heirat). Ich wage es also zu behaupten, dass ich weiss was es heisst auf dem Nachhauseweg nur noch mit dem Türken (es gab einen in der Klasse schon damals) und dem Sohn desjenigen Mitschülers nachhause spazieren zu müssen, dessen Vater im Gefägnis war. Es waren damals die Schweizer Kinder die endemisch gewaltätig waren. Aber damals war Gewalt auf dem Pausenplatz kein Thema, weil es ja nur die Tschinggen betraf. Heute ist Gewalt in der Schule, weil es die Selbstverwirklichungsprojekte der Gendermaingestreamten Schweizer sind, die aufs Dach bekommen.

    Meine Adoleszenten Allmachtphantasien verknüpften sich mit den Alten Eidgenossen. Ich wollte besser und klarer als meine dumpfdreinschlagenden Mitschüler wissen, was es heisst „Schweizer“ zu sein. Heute rät mein Nachbar seinem Sohn: Mit dem Türkenjungen (3. Generation in der Schweiz aber brauchte „Deutsch als Fremdsprache“ im Kindergarten) musst du dich nicht anlegen. Unsere Kinder lernen schon zu kuschen. Die Schläger mit den vielen Bürdern und Cousins sind nicht mehr die Schweizer. Die Allmachtphantasien dieser jungen Knaben knüpfen sich nicht an die Alten Eidgenossen: warum auch? Die Schweizer Armee ist offensichtlich nur noch lächerlich. Da bieten sich schon eher die Streiter für den Islam als mythische Anknüpfung für die Knabenseele an.

    Ich schreibe vielleicht pointiert, aber mein Problem hier in der Beiz ist, dass ausser Frau Zappadong, niemand meine Erfahrungen zu verstehen scheint. Mein Zahnarzt – ein Ungarn, der sich hinaufarbeiten musste in der Schweizer Gesellschaft und ein Meister des Fachs ist – meinte kürzlich: diese Rückgratlosigkeit der Schweizer gebe ihm allmählich zu denken. Er habe noch die Verachtung gespürt, hätte sich beweisen müssen, nun kämen mit der Personenfreizügigkeit reihenweise Profitgeile Zahnärzte aus Deutschland, die lieber in Zürich den Reibach machen wollen, als in Vorpommern ihren Landsleuten das Gebiss zu flicken und liefern Qualitativ saumässig schlechte Arbeit. (Nein flashfrog: kein Chauvinismus, einfach Tatsache weil kassenpflicht, und Kunde-Arzt-Verhältnis in der CH gänzlich anders ist: der Schweizer bezahlt seine Zähne selber und drängt auf Qualität). Dieser ungarische Hühne sagt: allmählich verzweifle ich an den Schweizern, sie tun nichts um ihre hohe Qualität zu verteidigen, ich werde von Schweizern als Rassist niedergebrüllt, wenn ich in einer Runde das Thema äussere.

    Und mit Mara dieselben Sträusse. Ich bleibe dabei, das Diktum von Henryk Broder: „In der Schweiz erfüllt sich ein Doppeltraum der Deutschen: sie können ins Ausland auswandern und der Einheimischen Bevölkerung in der Muttersprache erklären, wie sie intergriert werden wollen.“ Denn wenn ich deine auch juristischen Voten lese, Mara, merrke ich deutlich: von der Fachjuristerei verstehst du eine Menge, wenig aber von den rechtshistorisch gewachsenen strukturen der Schweiz.

    Darum schlage ich hier so rabiat um mich: ich will nicht dass dieser Sonderfall von Toleranz und Frieden von einer totalen Gottvergessenheit (man kann auch: Werte, Ideale etc. pp. einsetzen: ich bin kein Frömmler) untergeht. Jedes land hat eine Armee und einen Gott. Und wenn die kleinen Kinder auf dem Pausenplatz lernen, dass Allah mächtiger ist: dann Wehe uns. Wehe den besiegten. In der islamischen Welt wird wohl wahrgenommen, dass aus dem Irak die Christen weggebombt werden und im christlichen Abendland keiner einen Finger rührt. Die Leute sind ja nicht blöd. Da braucht es kein Tübinger Universitätsstudium um 1 und 1 zusammenzählen zu können. Dann sind wir tatsächlich auf dem Stammtischniveau. Und als Schweizer Milizsoldat hatte ich gelegenheit an Stammtischen zu sitzen: die Leuter sind nicht einfach blöd, weil sie nicht an der Uni waren. Die haben schlicht handfeste Interessen und nicht von der zu weisende Erfahrungen vor Augen.

  43. flashfrog Says:

    @uertner: Das tut mir leid, dass du als kleiner Bub so mies behandelt wurdest. Nach einer Schweizspezifischen „Kultur der Toleranz und des Friedens“ hören sich deine Erfahrungen nicht gerade an. Eher nach einer Kultur der Ausgrenzung und der dumpfen und unreflektierten Gewalt gegen alles, was anders ist als die schweizerisch-bürgerliche Norm.
    Und es tut mir leid, dass du offenbar immer noch das Gefühl hast, durch deine Aggressivität anderen gegenüber ständig beweisen zu müssen, dass du ein richtiger Schweizer und ein echter Kerl bist.
    Musst du gar nicht.
    Glauben wir dir auch so.
    Zumal du hier in der Beiz mit deinem Umdichschlagen nicht die bösen Buben triffst, die dich damals auf dem Schulweg vermöbelt haben, sondern Menschen, die dich mögen und die es ehrlich gut mit dir meinen.

    Aber wenn du aus eigener Erfahrung weisst, wie sich das anfühlt, Opfer solcher Aggressionen zu sein, dann verstehe ich umso weniger, dass du nun selber keine Gelegenheit auslässt, um mit pauschalen Vorurteilen auf andere einzudreschen, nur weil sie beispielsweise aus Deutschland kommen. Warum du nicht eher Solidarität empfindest mit denen, die heute in einer ähnlichen Situation sind wie du und deine Eltern damals.
    Wenn es dir wirklch um Frieden und Toleranz geht: Mit rabiatem Umdichschalgen wirst du die sicher nicht befördern.

    Und niemand zwingt dich, zu einem saumässig schlechten Zahnarzt zu gehen. Ich denke, das spricht sich auch schnell rum, wenn einer saumässig schlechte Arbeit macht, der findet bald keine Kunden mehr und kann seine Praxis sehr schnell zusperren.

    >> Jedes land hat eine Armee und einen Gott.

    Vielleicht ist es genau diese Vorstellung, von der wir uns ein bisschen lösen müssen. Und anerkennen, dass Armeen wie Götter heute international geworden sind.

    Du behauptest weiter oben, es könne nur eine Kirche im Dorf geben. In dem Dorf, in dem ich wohne, gibt es zwei. Die evangelische und die katholische stehen hier keine 200 Meter von einander entfernt. Und bimmeln Sonntags sehr harmonisch gemeinsam. Die Nachbarn grüssen sich freundlich, wenn sie sich auf dem Weg zur einen oder zur anderen über den Weg laufen. Keiner schlägt deswegen rabiat um sich. Keiner bringt seine Nachbarn deswegen um.
    Das war in früheren Jahrhunderten auch mal anders.

  44. uertner Says:

    @flashfrog
    Lies deinen Kommentar nochmals durch. Und frage dich: ist das der Ton in dem eine 35jährige „wolkenfängerin“ mit einem 43jährigen Familienvater und Lehrer spricht, der auch schon Prüfungen zur eidg. Matura nicht abgelegt sondern abgenommen hat? Wenn Du das Bedürfnis zum Austeilen von moralischer Unterstützung hast: in deiner Heimat östlich der alten Mauer kannst missionierend dich der armen, vernachlässigten Kinder annehmen: sie werden es dir danken. Einem Tellensohn, der kurze Einblicke in seine Kinderzeit gewährt, musst keine Lektionen erteilen. Da werde ich nun ganz deutsch: das verbitte ich mir.

  45. uertner Says:

    <<Nach einer Schweizspezifischen „Kultur der Toleranz und des Friedens“ hören sich deine Erfahrungen nicht gerade an. Eher nach einer Kultur der Ausgrenzung und der dumpfen und unreflektierten Gewalt gegen alles, was anders ist als die schweizerisch-bürgerliche Norm.

    Nein, das tönt es nicht: jede Community hat ihre Prügelknabe. Die Frage ist nur, ob man – wie ich ohne verstümmelungen das 43 Altersjahr erreicht – oder wie jener Ossi, der sich nach Bayern verirrte zu Tode geprügelt wird. Die Schweizer waren nie Chorknaben: aber es gab ritualisierte Kämpfe. Heute geht es oft bis zum bittren Ende: das hat sich gewandelt.

    Und um noch einen Aerger loszuwerden: während auf dem Zürcher Migrationsamt sich die freundlichen Beamten anpöbeln lassen müssen, das Gebäude von Linksradikalen beschmiert und zerstört wird, lese ich ein UNO Menschenrechtsbericht sehe Probleme in der Schweiz, wegen Gewalt durch Polizisten etc. pp. Ich will gar nicht wissen, aus welchen Leuchtürmen von Menschenrechten die Untersucher kommen. Als Italiener weiss ich nur eines: unterhalb Rom gibt es keine Menschenrechte mehr, aber das interessiert niemanden auf der Welt, weil Italien ein "Gründungsmitglied der EU" ist. Ich war ja ein grosser UNO-Befürworter, aber wenn jetzt das dazu führt, das Chinesen, Libyer und Iraner Menschenrechtsberichte über die Schweiz verfassen, Länder die noch nie eine demokratisch legitimierte Regierung hatten und gar nicht wissen können was das ist, dann werde ich rallig.

  46. uertner Says:

    @flashfrog
    >>Gerade die moderaten, die hier geboren sind, hier zur Schule gegangen, erfolgreich ihre Ausbildung gemacht haben oder machen wollen, besonders die Mädchen, die haben oft die grössten Probleme mit ihren traditionellen Verwandten und Nachbarn. Mit denen wollen sie bestimmt nicht noch in einen Sack gesteckt werden.

    Warum raten alle diese dem Islam entlaufenen, selbstbewusst-integrierten Frauen dazu, die Minarette zu verbieten? Necla Kelek hat sich so geäussert und auch die nun unter Polizeischutz lebende Holländerin Ayan Hirsi.

  47. flashfrog Says:

    @uertner: Das ist der Ton, in dem eine Freundin (auf Schweizerisch: Kollegin) mit einem Freund (auf Schweizerisch: Kollegen) redet, der was Schlimmes erlebt hat.
    Um in deiner Diktion zu bleiben: Du schiesst hier in der Beiz nicht auf Feinde, sondern auf deine Verbündeten.
    Und nein, ganz ohne Verstümmelungen hast du es wahrscheinlich nicht überstanden. Das überlebt wohl auch kaum einer, der in dieser wichtigen Phase der Persönlichkeitsentwicklung solche Demütigungen erfahren hat, ohne Verstümmelungen seelischer Art.
    Manche führt eine Überidentifizierung mit den Tätern zum Selbsthass.
    Manche entwickeln Essstörungen oder Depressionen.
    Andere schaffen es irgendwann, sich mit sich selbst und mit den dummen Jungs von damals, die inzwischen auch erwachsen und hoffentlich nicht mehr so dumm und borniert sind, zu versöhnen.
    Manche machen später eine Lebensaufgabe daraus, sich für Opfer von Gewalt und Unrecht einzusetzen.
    Die schmerzliche Erfahrung gibt dir jedenfalls keinen Freibrief dafür, nun deinerseits andere zu demütigen.

  48. Mara Says:

    @flashfrog

    Nur kurz, (weil grad die Zeit fehlt). Das Kopftuchverbot ist für mich etwas sehr viel anderes als die Frage nach dem Minarett. An staatlichen Schulen sind die Lehrerinnen Sprecherinnen der Gesamgesellschaft – und bei ernst genommener Trennung von Staat und Kirche hat ein KOpftuch als Symbol und Acessoir des Glaubens nichts zu suchen. Die Frage ist inweiweit ein Individuum hier hinter den Anspruchen einer staatlichen Institution zurückstecken muss. Dasselbe gilt meines Erachtens auch ganz klar für die Kruzifixe (hängen die den noch?) oder anderen religiösen Symbolen.

    Dementsprechend gilt das Kopftuchverbot auch nur an staatlichen Schulen. Wie Privatschulen das handhaben ist deren Sache.

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