Minarette: das beredte Schweigen des SP-Bloggers

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Reto Müller von und zu Langenthal ist in der CH-Blogosphäre eine bekannte Gestalt. Als Querschläger hat der Uertner schon manchen Kommentar im Blog des Sekundarlehrers, JUSO-Politikers und nun Langenthaler Gemeinderates (Exekutive, Ressort soziales) placiert, weil ich auch mal jung und links war und eine grosse Bewunderung für erfolgreiche Sekundarlehrer hege: eine der schwierigsten pädagogischen Aufgaben im Lande Pestalozzis. Und Reto Müller lässt sich gerne auf einen intelligenten Schlagabtausch ein. Oft kontert er, denkt nach, widerlegt mich. Nur in einem Fall nicht: in der Frage der Minarette.

Da er nun selbst seinem Jugendparlament die Teilnahme an einem Podium zu diesem Thema verweigert hat, weil dieses Jugendparlament ihn enttäuscht hat, da es dem Steckenpferd der Berner SP-(Jung)Frauen (die Jungtürkinnen der SPS): der Einführung des Stimmrechtsalter 16 eine Abfuhr erteilte. Mit einer dieser couragierten Stauffacherinnen ist Reto Müller im cyberspace (und desto inniger realiter) verbandelt. Diese besuchte auch  schon die Moschee in Wangen bei Olten, wo schon ein Minarett steht, was die stolze Mittelland-Gemeinde in einen Rechtshandel verwickelte, der bis vor Bundesgericht gelangte und Anlass für die Minarett-Initiative war.

Das wunderbare Bild, die JUSO-Mann-(&Frau)schaft immitten der stramm türkisch ausgerichteten Muslime kann hier nicht eingefügt werden, ist aber sehr „entlarvend“ für die naive Frivolität dieser Toleranz:

http://priskagruetter.blueblog.ch/files/images/2009/5/mob242_1241467959.jpg

Man beachte die Staatsflaggen im Hintergrund. Hier geht es nun wahrlich nicht um die grosse Weltreligion Mohammeds, sondern um eine Aussenstelle des türkischen Religionsministeriums, dessen Ziel nicht Integration, sondern Erhaltung der türkischen Identität, jenes unkritisierbaren „Türkentums„, ist, das schon nur die Ewähnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe stellt. Der wahrlich in Sachen „Rassismus“ unverdächtige schweizerische „Beobacher“  (Nr.22/2009 S. 28) schreibt dazu (nachdem erwähnt wurde, wie die albanischen Moslems sich sehr gut integrieren, was auch hier die „Weltwoche“ bestätigt):

Anders sieht es bei den Türken aus. Ihre Moscheen in der Diaspora stehen oft auch für eine politische Haltung gegenüber dem Heimatland. Vor allem geht es um die Einstellung zum säkularen türkischen Staat. In der 3000-Seelen-Gemeinde Bürglen etwa ist die Moschee des gemässigten, türkisch-islamischen Kulturvereins, die mit der konservatis-islamischen Moschee der Milli-Görüs-Bewegung (die nationale Sicht) konkurriert. Letztere wird in Deutschland von mehreren Bundesländern und von Sozialwissenschaftlern als antisemitisch und islamistisch kritisiert. Gegen den deutschen Generalsekretär der Bewegung und weitere Funktionäre ermittelt die Staatsanwaltschaft München seit dem Frühling wegen Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung.

Von Reto Müller wollte ich also vor den Sommerferien Aufschluss über folgende offene Fragen. Seine entschuldigende Antwort bleibt unter uns, das wäre nun unritterlich, da er aber nun seinem Jugendparlament die Teilnahme an einem Podium zum Thema „Minarett“ verweigert hat, und dies eher mit „Machiavellismus“ als mit Lust zur Wahrheit begründet hat, deutet es doch sehr darauf hin, dass hinter der stolzen Selbstgewissheit der JUSO und der SP in der Minarett-Frage sich eine gähnende Leere in Bezug auf staatspolitischem und religionsgeschichtlichem Wissen auftut. Was für die SP, die einst Stolze Partei der Arbeiterbildung war, peinlich ist. Hier also meine Anfrage an Reto Müller:

Am 04.07.2009 um 13:06 schrieb giorgio.girardet@bluewin.ch:
Lieber Herr Müller
Auf Ihrem Blog bin ich wieder über die Minatett-Frage gestolpert, was mich dazu gebracht hat, meine diesbezüglichen
Ideen zu büschelen. Das Ergebnis sprengte leider den Rahmen der Kommentarfunktion.
Wenn Sie mich widerlegen könnten, würde mich das freuen, denn ich stimme sehr ungerne nach einer SVP-Empfehlung. Aber in dieserm spezifischen Falle sehe ich als protestantischer Historiker, abkömmling einer seit 1200 blutig verfolgten europäischen religiösen Minderheit (die Protestanten erhielten die Bürgerrechte im Königreich Savoyen erst 1848 zusammen mit den Juden) zu viele pragmatische Gründe, es trotzdem aus Vernunftgründen tun zu müssen.
(Manchmal siegt bei mir der Verstand über den Herdentrieb: selten genug).
Und nun lesen Sie: und (wenn Sie Zeit finden) widerlegen Sie mich!
Giorgio Girardet
Die Thesen/Fragen
Zum Thema Minarett und Religionsfreiheit müsste einiges geklärt werden:
1. Die Trennung von Kirche und Staat wurde unter anderem vom studierten Juristen Calvin in Genf sauber durchgeführt.
Voraussetzung für diese Trennung war allerdings, dass alle Bürger Genfs sich dem Glaubensbekenntnis der Reformation
anschlossen. Für Menschen, welche die Grundwerte des christlichen Abendlandes nicht teilten, war in Genf – wie noch
weniger in den von der katholischen Inquisition beherrschten Gebieten – kein Platz, wie die Verbrennung des Trinitäts-leugners Servet 1553 zeigt. Auch heute „Verbrennen“ wir: Holocaustleugner, Moderatorinnen die an Hitlers
Autobahnbau erinnern, Rassisten, Schwulenhasser etc. etc. Jede Gesellschaft macht das, es fragt sich bloss welche
„Verbrennungen“ wirklich hilfreich, welche intelligent und unumgänglich sind.
2. Die „Religionsfreiheit“ der Bundesverfassung von 1848 hatte noch zwei Einschränkungen: Die Jesuiten als katholische intellektuelle Kampftruppe mit Kadavergehorsam dem Stuhl Petri gegenüber war bis in die 1970er Jahre verboten. Die Juden waren ohne Bürgerrechte in Ghettos verwiesen. Erst auf französischen Druck hin erhielten die Juden in der Schweiz in den 1860er die Bürgerrechte. Die Folge davon: das Volk verbot 1892 in der ersten Initiativabstimmung das Schächten. Fazit: wirkliche „Religionsfreiheit“ herrscht in der Schweiz erst seit der Abschaffung der Bewilligung neuer Bistümer durch den Bundesrat 2001! Für die Juden endete die „Religionsfreiheit“ nach weniger als 30 Jahren mit dem Schächtverbot. Mit wirklicher „Religionsfreiheit“ hat die Eidgenossenschaft bis heute noch keine Erfahrung. Wie eine Gesellschaft mit wirklicher „Religionsfreiheit“ ausssehen könnte, beginnen wir erst zu ahnen, was zu einer heftigen Rückkehr der Jugend zu den Geisteshaltungen der Grossväter führt, oder noch schlimmer in jenen „bibeltreuen“ Fundamentalismus, der in der Schweiz noch nie bestanden hat, oder verfolgt wurde (Täufer).
3. Während es sich bei den reformierten, katholischen und christkatholischen Kirchen um Anstalten des Schweizerischen Staatskirchenrechts handelt, die zutiefst mit der Geschichte und der Rechtsentwicklung des Landes verwachsen sind und auch die jüdischen Glaubens-gemeinschaften durch Jahrhunderte gemeinsamer Geschichte eingewurzelt sind, handelt es sich beim Islam in der Schweiz um ein unübersichtliches Konglomerat ethnischer Gemeinschaften (Türken, Bosnier, Iraner etc.) die NICHT in einer öffentlichen Körperschaft nach Schweizer Recht verfasst sind und nicht über Generationen in unser Rechtssystem eingewurzelt sind. Erlaubt man Minarette heisst dies türkische, iranische, bosnische, albanische Parallelgesellschaften zu ermutigen, nicht aber einer Weltreligion Anerkennung zu zollen.
4. Das Minarett ist eine Nutzung des öffentlichen Raums, eine visuelle und durch den Ruf des Muezzins möglicherweise
auch bald akustische Immission, die für viele hier altein-gesessene Menschen zu einem Ärgernis werden kann. Man denke an die idiotischen Klagen von atheistischen Mitbürgern über Immissionen durch christlichen Glockenschlag. Zudem wird das Minarett in Teilen der islamischen Religion (in sehr kleinen aber auch sehr gewaltbereiten) als Siegeszeichen über ein Territorium gelesen oder als Signal für den Wirkungsbereich des islamischen Rechts der Scharia. Gleiches tun wir
Christen auch, die wir „Die Kirche im Dorf“ und den „Allmächtigen“ als Garanten der Menschenrechte in der Verfassung belassen. Solche Interpretationen die der „Gewissensfreiheit“ unterliegen, können wir nicht durch Paragraphen steuern. Solche Interprationen können wir nur effizient verhindern, indem wir das Zeichen, das sie auslösen könnte verbieten.
Wie wir auch – mutatis mutandis – das Hakenkreuz verbieten.
5. Zu Recht monieren die Islamischen Glaubensgemeinschaften die Absenz von muslimischen Feldpredigern in der Armee. Wie verhält sich ein muslimischer Schweizer Soldat, der auf Glaubensbrüder schiessen muss? Kann es muslimische
„Eidgenossen“ geben? Alle diese Fragen sind nicht geklärt. Die innerschweizer Katholiken waren als „Eidgenossen“ bereit
für die Zürcher und Berner „Ketzer“ wegen ihres Schwurs zu sterben (sie mussten aber im Sonderbundskrieg mit
Waffengewlt dazu gezwungen werden), ja sie gegen französische oder deutsche Glaubensbrüder zu verteidigen. Wird ein
Muslim im Ernstfall für die Freiheit auf sexuelle Freizügigkeit in der Schweiz auf einen rechtgläubigen Muslim schiessen, der die Schweiz von den „Ungläubigen“ befreien will? Ist der „eidgenössische Patriotismus“ in den Köpfen und Herzen unserer eingebürgerten muslimischer Mitbürger höher eingestuft als ihr heiligstes Credo?
6. Die muslimische Community hat eine äusserst vitale Demografie. Dies muss sich gerade Reto Müller überlegen, dessen Schätzli erst noch Hauptmann werden, ein Studium abschliessen und in der Politik noch Karriere machen will. Es wird bei Erstgeburtsalter 32 (optimistisch geschätzt) für die klassischen zwei Standardkinder reichen (die sofort SP-mässig
„verkrippt“ und areligiös erzogen werden). Meine türkischen Nachbarn haben je 6 Geschwister, die Frauen gebären mit 20
ihr erstes Kind und  hören vor dem fünften nicht auf: alles stramme Muslims. Zum Beschneidungsfest ihres Sohnes kamen
700 Menschen: alles Verwandte. Durch Einbürgerung werden auch sie etwas weniger fruchtbar, aber Reproduktionsverhalten
und Rollengestaltung folgt nicht den Vorgaben der 200 verbeamteten Gleichstellungstanten. Reto Müller der Oberlehrer soll diese Demografie mal mit kühlem Blute durchrechnen. Vielleicht macht er noch einen Haushaltungs-lehrgang durch und ermuntert seine Partnerin zu einer 7-köpfigen Familie, die er als Hausmann managt!
7. Während ich als „Tschingg“ auf dem Nachhauseweg in der Schwarzenbachzeit von „Eidgenossen“ kujoniert wurde und so
die „swissness“ eingebleut bekam, raten heute Schweizer Eltern ihren gendermaingestreamten Söhnen (die dafür in München dann unschuldige Passanten „verklatschen“), sich mit Türken, Albanern oder Serben nicht anzulegen, wegen derer
Clanmässig  organisierter Machokultur und den vielen Brüdern und Cousins. Als Oberlehrer dürfte auch Reto Müller diese
Problematiken kennen, die vielleicht im idyllischen Langenthal noch nicht so ausgeprägt auftreten, weil noch ein paar
kampfbereite Rechtsextreme ein Gegengewicht bilden.
8. Intelligente Kennerinnen des Islams Ayan Hirsi, Necla Kelec (es sind interessanterweise meist Frauen!) raten der Schweiz dringend, den Bau von Minaretten nicht zuzulassen. Für das friedliche Gebet braucht es sie nicht, und die Gefahr, dass die  ausdrückliche Erlaubnis zum Bau dieser „Bajonette des Islams“ von einer männerbündlerischen Machokultur als erster Erfolg im Wasserschloss Europas gelesen werden auf dem Durchmarsch zum europäischen Kalifat (solche Ideen kursieren!) ist zu gross. Auch für ein Minarett-verbot tritt übrigens der Schweizer Schriftsteller Hugo Loetscher ein, der als Katholik im reformierten Zürich aufwuchs und die respektvolle Rücksichtnahme als Essenz der Schweizer Kultur am eignen Leib erfuhr: als schwuler Katholik ist er nun der Grossschriftsteller der Zwingli-Stadt. Ich hätte nichts gegen einen gut integrierten muslimischen „Adolf Muschg“ mit iranischen Wurzeln als Interpret unserer Werte.
9. Wichtiger für die „Religionsfreiheit“ in der Schweiz als die Minarette wäre die Wiederzulassung des 1893 verbotenen
Schächtens (für Juden und Muslime) auf Schweizer Territorium. Pascal Couchepin hat 2002 oder so mal einen Anlauf unternommen. Es wäre sehr viel Ehre zu gewinnen gewesen, aber ich glaube der machtbewusste Liberale begriff sehr schnell, dass er niemals im Volk durchkommen würde und eine sehr, sehr hässliche öffentliche Dikussion riskierte.
Ich komme zum Schluss. Dem Islam nach 30 Jahren signifikanter Präsenz Rechte einzuräumen, welche die Eidgenossenschaft (immerhin Hüterin des humanitären Völerrechts und kein „Schurkenstaat“) über 100 Jahre den katholischen Miteidgenossen bei auf dem Papier geltender „Religionsfreiheit“ NICHT gewährte, einer Religionsgemeinschaft die weder demokratisch öffentlich-rechtlich verfasst ist noch eine historische Schicksalsstunde mit den Schweizern durchlitten hat (die Juden in der Schweiz standen 1914-18 und 1939-45 auch an der Grenze!) ist grobfahrlässig und dumm.
Ich lade den Oberlehrer, Stadtpräsident und Partner der Offizierin ein, diese Gedanken in seinem Kopfe mit kühlem Blute
zu erwägen. Es könnte sein, dass seine Enkelin Dorothea Müller sich 2134 anhören muss: wegen deinem dummen Grossvater,
der in Langenthal das Minarett so begrüsste und gegen das Verbot war, muss ich mich nun verschleiern und es gibt keine
rechtliche Handhabe mehr die Grossmoschee auf dem Berner Rosengarten mit dem 100 Meter Minarett zu verhindern.
Bei der Minarett-Frage geht es nicht um „Religionsfreiheit“ sondern um die Frage welche „Leitkultur“ in den nächsten
200 Jahren sich auf den Territorium Eidgenossenschaft behaupten wird.
Verbieten wir die Minarette, laden wir die Muslime ein, einen „eidgenössischen Islam“ in den Landessprachen zu kreieren, der weltberühmt werden könnte (wie der Calvinismus, das Rote Kreuz, die „Würde der Pflanzen“ und das „Welt-Ethos“ des „Schweizer Katholiken“ Hans Küng),
gestatten wir Minarette, kapitulieren wir vor einer rasch wachsenden, vitalen und am extrem Rand auch gewaltbereiten
Parallelgesellschaft die uns bald ihre Werte diktieren wird.
Wenn die „Willensnation“ nicht mehr will: dann geht halt die alte Freiheit der Eidgenossen (und damit auch die Frauenrechte) den Bach runter. Für den „Fortschritt“ musste noch in jeder Generation gestritten werden, das Fälscheste
aber ist die Toleranz für den „Rückschritt“ aus Angst (Himmel, welcher Image-Schaden für die Schweiz wäre ein „JA“!)
oder Bequemlichkeit (Religion ist sowieso Scheisse, sollen die doch machen was sie wollen, mich stören Minarette so
wenig wie Kühltürme).
Ich glaube weder an „fort-“ noch an „rück-“ Schritt. Es gibt anthropologische Konstanten, es gibt Kulturen die vital
sind und solche die wegwelken. Wie die religiöse Erweckung im 17. Jahrhundert (Pietismus) erst die demografischen und
geistigen Grundlagen für die industrielle Revolution und den gepriesenen „Liberalismus“ legte, so beginnt auch die
bedingungslose Kapitulation („Recht auf Abtreibung“, „Schwulsein als Religion“) im verluderten Kopf und den trägen
Herzen.
Darum werde ich – der ich noch nie in meinem Leben einem SVP-Kandidaten meine Stimme gegeben habe – zur Minatett-
Initiave ein JA einlegen.
Wenn es Ihnen gelingt meine Gründe zu widerlegen, werde ich mich gerne von einem Schuemeischter und Stadtrat aus dem
Gotthelf-Kanton überzeugen lassen. Aber ich fürchte eher, Sie müssen mir „Hinter vorgehaltener Hand“ Recht geben und
dann – um das Gesicht nicht zu verlieren – mit der eingeschworenen Herde der Genossen „NEIN“ stimmen.  Wir sind nun mal alle Menschen: aber gerade darum gibt es das Wahl- und Abstimmungsgeheimnis. Sollte die Initiative durchkommen:
natürlich werden alle Völker aufjaulen, aber „hinter vorgehaltener Hand“ wird sehr viel Zustimmung zu vernehmen sein.
Sollten Muslime wegen eines „Ja“ in der Schweiz gewaltätig werden, zeigen sie bloss ihr wahres, undemokratisches
Gesicht. Es werden kaum muslimiische Geschäftsleute die Schweiz verlassen, nur weil sie an der Bahnhofstrasse kein
Minarett am Horizont erblicken, wie es noch nie einen geschäftstüchtigen Eidgenossen gehindert hat mit Ländern Handel zu treiben, auf denen Christen auf offener Strasse erschossen werden.
In der Schweiz können sich Muslime frei bewegen (auch in der Burka), diese Kultur der Toleranz haben wir in 700jährigem
Dialog mit unserem „Allmächtigen“ miteinander  (Kaholiken und Protestanten) ausgehandelt. Das Monopol der optischen
Sinnstiftung durch vertikale Symbolbauten müssen wir behalten, gerade weil wir diese Kultur und nicht eine andere
(neuheidnische: Marxismus oder Nazitum, oder islamische) weiter entwickeln wollen. Die Muslime aller Ethnien die hier
mit uns leben sind eingeladen „Eidgenossen islamischer Konfession“ zu werden, spätestens nach 100 Jahren werden wir der „islamischen Landeskirche der Schweiz“ (diese müssen sie selber sich demokratisch erstreiten und schaffen, wir können
sie ihnen nicht als juristische Hülle einfach schenken) den Bau von Minaretten erlauben (und es werden Schweizerflaggen
und nicht türkische von ihnen flattern). Es wird diesen Eidgenossen ein Anliegen sein, dass sich diese Minarette von
allen andern der Welt abheben werden. Holzminarette mit „bluemete Trögli“ für den „gibätsrüeffer“ wie er dann in urigem
Berndeutsch heissen wird.
Vielleicht meldet er sich noch hier, der Herr Müller? Ugugu, der diese Argumente erfahren wollte, ist auch gern eingeladen mitzudiskutieren.
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63 Antworten to “Minarette: das beredte Schweigen des SP-Bloggers”

  1. tin Says:

    Die uralte Masche – statt Argumente Angriffe ad personam – ach wie einfältig.

  2. bruderbernhard Says:

    ach herr uertner – manchmal hätte ich schon lust sie zu lesen, aber durch erfahrung klug lese ich jeweils den anfang und dann skrolle ich zwecks messung des umfangs ans ende – habe schon wieder nicht zurück aufwärts geskrollt. sie haben recht: mein verlust.

  3. Titus Says:

    Ich lehne die Minarett-Initiative deshalb ab, weil das Bauverbot kein Problem löst bzw. weil die Initiative suggeriert, dass wir im Falle einer Annahme wieder zur Tagesordnung übergehen können und es so sicher keine «Parallelgesellschaften» mehr gibt. Letztere finden übrigens meistens im Geheimen statt und nicht mittels offensichtlicher Türme…

    Es ist ein Krieg auf einem Nebenschauplatz.

    Und genauso empfinde ich diesen Artikel. Nur weil der Uertner das Heu nicht auf der gleiche Bühne hat wie Reto M. und nun dessen Reaktion zu einem Argument für die Minarett-Initiative hochstilisiert wird, ändert das nichts an meiner Meinung. Es beweist vielmehr, dass die Argumente der Befürworter einfach nicht ziehen und man nun, wie Tin schrieb, auf Personen zielt.

  4. ugugu Says:

    Nur kurz, vielleicht später mehr: Ich verstehe nicht, wie du aus der Geschichte herleiten willst, es gäbe so etwas wie positive Diskriminierung religiöser Minderheiten. Ist nicht gerade die helvetische Erfahrung auf der auch die Staatsgründung von 1848 beruht eine andere, dass eben gerade damit kein Staat zu machen ist?

    Was mir ebenfalls missfällt ist dieses tiefe Misstrauen, dieses unter Generalverdacht stellen aller Muslime. Wie lange ist das jetzt her, dass viele bürgerliche Politiker alle Sozis am liebsten in die UDSSR ausgeschafft hätten? Was haben wir eigentlich konkret zu befürchten? Etwa dass an der Abstimmungsurne eines schönen Tages unsere Gesetzbücher durch die Scharia ersetzt werden? Für wie unstabil hältst du eigentlich die Schweizer Demokratie und für wie beschränkt die Schweizer Stimmbürger?

  5. Matthias Says:

    Ich verstehe das ganze Theater um diese Minarette nicht. Insgesamt gibt es glaubs drei Minarette in der Schweiz. Und deshalb gleich eine Verfassungsänderung? Finde ich irgendwie blöd. Da gäbe es doch viel wichtigere Dinge, die in die Verfassung geschrieben werden müssten.

    Das einizig Positive an diesem Theater ist eigentlich dieses Youtube-Video: http://www.youtube.com/watch?v=V2k8DjcZumY

  6. tin Says:

    Ich verstehe das Theater auch nicht. Seit wann gehörten Dinge, die in einer kommunale Baugesetzgebung zu regeln sind, in die Bundesverfassung? Mich erstaunt überhaupt, dass diese Initiative für gültig erklärt wurde.

  7. uertner Says:

    Hoppla in kaum 6 Stunden 53 Seitenaufrufe!

    @bruder bernhard
    ja, ja, recht hast du ja, aber das Mail war nun einfach so lang und der Ugugu wollt doch mal wissen was drinsteht. Die Gestaltung liesse sich noch verbessern. stimmt. und ja deine Posts kommen griffiger auf den Punkt.

    @Ugugu
    Der Staat von 1848, von dessen Bedeutung alle linke Gutmenschen (Joe Lang & Konsorten) bis an den Bach hinunter besoffen sind und für eine betonierte Gewissheit halten, wurde eben durch Gewalt (sonderbundskrieg) hergestellt. Die Benachteiligung der Katholiken wurde 1891 gemildert durch Einsitz in den Bundesrat. In dieser Zeit hatte die Gesellschaft Zeit, eine Zivilreligion des „Schweizertums“ zu entwickeln (in der die Tierli die höchste Stellung haben).

    @Matthias, tin
    Verstehe euch ja gut, habe viel zu lange an den Ideen herumgedacht. Denken ist mühsam, geschichtliche Fakten würdigen auch. Am einfachsten ist es ja schon immer gewesen, auf den Absender schauen und dann abstimmen: Vorschlag von der SVP unterstützt? Kann nur schlecht sein. Weil SVP böse, ich aber Gut: ergo ablehnen.

    @tin
    rhetorisch genialer erster Kommentar, Titus folgt dir ohne zu überlegen. Gratuliere!
    Nein, ich schiesse nicht auf die Person. Ich stelle fest, dass ein Gegner der Initiative weder Zeit noch Argumente findet mich zu widerlegen. Privat. Oeffentlich von Interesse wurde die Sache aber, nachdem sich Reto Müller geweigert hat, an einem Podium über die Minarett-Initiative vor seinem ehemaligen Jugendparlament teilzunehmen. Hier verdichtet sich der Verdacht, dass er im Grunde seines Herzens sich der Sache nicht so sicher ist, als dass er seine Reputation auf einem Podium aufs Spiel setzen würde. Bei einem Politiker, der schon 16 diskutiert und argumentiert, unterrichtet und Exekutiv-Verantwortung trägt ein merk-würdiger Vorgang.

  8. zappadong Says:

    Ich klinke mich schon gar nicht erst in diese Diskussion ein. Grund: Ich HASSE das Wort Gutmensch. Nicht nur im Zusammenhang mit den Linken. Sondern generell.

    Zudem löscht es mir bei der Bezeichnung „Berner SP-Meitschis“ ab.

    @uertner: Leider, leider, leider, qualifizierst du die Menschen mit solchen Worten verbal dermassen ab, dass ich gar nicht zu deinem eigentlichen Anliegen vorstosse(n mag).

  9. ugugu Says:

    @uertner: Ich verstehe deine Argumentation trotzdem nicht. Die Türmli tun doch keinem Tierli weh? Gibt es irgendein ungeschriebenes Gesetz, welches festlegt, dass jede „neue“ Religion auf Schweizer Territorium grundsätzlich erst ein halbes Jahrhundert gedeckelt werden muss, jenseits dessen keine gemeinsamen Regeln für eine friedliche Koexistenz ausgehandelt werden kann? Also für mich ist das eine total verquere Logik.

    Meine Hoffnung bleibt bestehen, die Liberalen werden sich wie 1848 auch 2009 gegen die Konservativen durchsetzen.

  10. David Says:

    Mal zu den einzelnen Punkten deiner Aufzählung:

    1. Es gibt einen Unterschied zwischen inhaltlicher Distanzierung und sozialer Ächtung. Und einen Unterschied zwischen sozialer Ächtung und staatlichem Verbot. Und einen Unterschied zwischen staatlichem Verbot und staatlicher Verbrennung.
    Über letzteres müssen wir nicht sprechen, das kommt heute zum Glück nicht mehr in Frage. Zweitletzteres ist m.E. nur zu rechtfertigen, wenn eine unmittelbare Gefahr droht. Sonst ist es eine Einschränkung der Religions- und Meinungsfreiheit, die weder hilfreich noch intelligent ist.

    2. Dieser m.E. aus der Luft gerissenen These, das Religionsfreiheit zu Radikalisierung führt (habe ich das richtig verstanden?), würde ich vehement widersprechen. Eher führen soziale Ächtung oder gar staatliche Verbote zu Radikalisierung.

    3. Das Verhältnis zwischen Kirche und Staat ist Sache der Kantone. In Neuenburg gibt es gar keine anerkannten Landeskirchen, in Luzern wird der Islam wohl bald anerkannte „Kirche“ sein. Ein Nicht-Verbot von Minaretten hat überhaupt nicht mit Anerkennung zu tun, und auch nicht mit Ermutigung. Und wieso ein türkisch-islamischer Verein mehr Parallelgesellschaft sein soll als ein FCZ-Fanclub, erschliesst sich mir nicht. Gesellschaftliche Segregation hat viele Ursachen. Wer sich anerkannt fühlt, tendiert sicher weniger zu Abschottung als jemand, der sich nicht willkommen fühlt. Daher verursacht ein Verbot wenn schon eine Verstärkung der Segregation.

    4. Wieso soll der öffentliche Raum gewissen Religionsgruppen vorenthalten sein? Symbolverbote sind weder bei den Nazis noch bei den Muslimen zielführend. Es kann immer auf Ersatzsymbole (Kühnengruss, 88, …) ausgewichen werden. Mehr als eine Einschränkung der Kunstfreiheit erreicht man damit nicht.

    5. Wie verhält sich ein Mensch, der auf Menschen schiessen muss? Diese Frage ist nicht geklärt. Ich für mich habe sie geklärt und habe mich für den Zivildienst angemeldet – dieser steht Muslimen ebenso offen. Wo kämen wir hin, wenn wir jeden „verbrennen“ würden, der nicht auf Menschen schiessen würde?

    6. Die Demografie lässt sich mit einem Minarettverbot schwerlich verändern.

    7. Clanmässig organisierte Machokultur ist kein Normalfall in unseren Städten. Diese Trennung in Muslime und Nicht-Muslime ist keine Realität. Und von einem gewaltsamen „Swissness“-Einbläuen halte ich gar nichts. Identität wächst auch durch ein friedliches Umfeld.

    8. Ich verstehe nicht, was ein Minarettverbot daran ändert.

    9. Mag sein, dass religiöse Argumente zum Schächtverbot führten, heute ist es aber ein Tierschutzartikel (Würde des Tieres). Schächten mit vorheriger Betäubung ist erlaubt.

    Diese „Eidgenossen muslimischer Konfession“ sind doch schon lange Realität. Hast du Amira Hafner-Al-Jabaji in der Arena zum Minarettplakat gesehen? Es gibt sie bereits zu Tausenden, die Muslime, so wie du sie dir wünscht. Wahrscheinlich auch in der Klasse von Herrn Müller in Langenthal. Nur fallen sie natürlich nicht auf in den Strassen. Diesen Schweizer Muslimen ein Bauverbot ins Gesicht zu schlagen, ist sowas von kontraproduktiv.

  11. uertner Says:

    @ugugu
    Die türmli schreien nach geschächteten Tierli (halal-Fleisch). Es ist also eine Verarschung der Muslime, sie glauben zu lassen, sie könnten hier Türmli haben, aber die Tiere nicht nach ihrer Fasson totzuschlagen. Darüber müsste man sich mal ein paar Generationen unterhalten: ohne Türmli als Störsender. Das meine ich.

    1848 siegten die liberalen mit den Bajonetten. Der Stimmzettel wurde erst 1874 eingeführt und seither haben fast immer die Konservativen gewonnen: Schweizergeschichte ist schwer.

  12. ugugu Says:

    Das ist doch genau das Problem an dieser Stürmi-Initiative, während in Realität längst über solche praktische Dinge ganz unverkrampft verhandelt wird, und meist relativ unkomplizierte Lösungen gefunden werden (Schwimmunterricht für Mädchen, Grabfelder für Muslime, Religiöse Symbole an Schulen uws. usf.), schaukeln die Kreuzritter von der SVP und der EDU das ganze zu einem Kampf der Kulturen hoch, der blöderweise in der Schweiz nirgends stattfindet. Dumm gelaufen. Nächstes Thema.

  13. uertner Says:

    @Zappadong
    Danke für dir Stilkritik! Die braucht es immer. Habe die „Gutmenschen“ und „Meitschis“ getilgt und ersetzt. Auch
    @Bruder Bernhard
    mit etwas gestalterischen Elementen habe ich versucht die Lesbarkeit zu verbessern.

    @Ugugu
    Lies den Artikel im Beobachter genau und du wirst sehen, dass hier noch ein gewaltiges Konfliktpotenzial schlummert. Aber ich bin schon erstaunt, wie schnell das Journalisten-Rudel aus dem Mainstream das Thema wieder vom Tisch haben will.

    @Alle
    mit 110 Seitenaufrufen läuft die Beiz einem Halbjahresrekord entgegen. 😉
    @flashfrog:
    sogar mit Kommentaren.

  14. flashfrog Says:

    @uertner: Das Bild, das du hier malst – ein Nichtverbot von Minaretten in der Schweiz würde stracks zur Umwandlung ganz Europas in ein Kalifat führen, in dem alle Frauen mit Burka rumrennen müssten, die Scharia die Schweizer Gesetze ersetzt und die Schweiz gewaltsam von Nichtmuslimen „befreit“ würde, und dass 2. „die Muslime“ in der Schweiz pauschal ebendies anstreben würden – das ist einfach nur polemischer ausländerhassschürender Unsinn. In Deutschland bezeichnet man so etwas übrigens mit den juristischen Tatbestand der Volksverhetzung.
    Dein Text wimmelt nur so von beleidigenden Pauschalisierungen, unbeweisbaren Behauptungen, böswilligen Unterstellungen und verleumderischen nachweislichen Unwahrheiten.
    Gespickt ist das Ganze mit Beleidigungen und Hieben unter die Gürtellinie gegen den Adressaten des Briefs, Herrn Müller (und dessen Familie), der verständlicherweise keine Lust haben wird, auf solche Beschimpfungen, persönlichen Gehässigkeiten und herabwürdigenden Angriffe auf seine Intimsphäre auch noch zu antworten.

    Ich mag übrigens auch nicht mehr mit dir diskutieren.
    Und ich möchte derartiges nicht mehr in unserer Beiz lesen. Bitte versteh dies als die letzte von diversen Ermahnungen, deinen Ton zu mässigen und deine Beleidigungen und Pöbeleien zu unterlassen.
    Jeder hat das Recht auf die Äusserung seiner Meinung. Aber das schliesst nicht das Recht ein, andere nach Belieben zu beleidigen, zu beschimpfen und zu diffamieren. Noch einmal bitte ich dich daher um den respektvollen Umgang mit deinen Mitmenschen.
    Danke.

  15. flashfrog Says:

    Kleiner Test.
    (via David)

  16. Thinkabout Says:

    Für die Verwendung der Bezeichnung „Gutmensch“ gibt es auch mein Pfui: Es ist wirklich ein Unding, dieses Wort zu gebrauchen, und mit jedem Mal, bei dem man es doch macht, verhönt man eine menschliche Eigenschaft, eine Form des Altruismus, die in unserer individualisierten Gesellschaft der Lächerlichkeit preis gegeben wird – und ganz bemühend wird es, wenn die Anwendug des Wortes auf einen Menschen mehr über die Aversionen des Schreibenden aussagt, als über den Adressaten.
    Den ganzen Artikel kann ich nicht wirklich fassen – ich glaube, Dir galoppieren einfach sooo viele Argumente wie Temperamente durchs Oberstübchen, wenn Du die reiche Historie, die zu jedem Aspekt aufgeführt werden kann, versuchst in den argumentativen Kontext zu bekommen. Aber ich habe mich durchgekämpft, filterte so manchen Angriff einfach weg – ich hoffe, Reto Müller kann das auch – und bleibe am Schluss hängen. Der letzte Absatz hat die Mühe gelohnt, denn genau das ist der Punkt, der auch mich überlegen lässt, die Initiative abzulehnen:
    Es ist nicht nur so, dass muslimische Glaubensgemeinschaften in der Schweiz sich ihre Identität einer hier assimilierten Volksgemeinschaft noch erarbeiten müssen (ob ihnen dabei ein Minarettverbot hilft oder schadet kann ich nicht mal beurteilen). Es ist vor allem so, dass wir selbst in unserer Auseinandersetzung mit dem Islam und seinen Formen, die wir in der Schweiz akzeptieren wollen und können, noch gar nicht richtig begonnen haben. Wird die Minarett-Initiative abgelehnt, so geschieht dies mit der Floskel, einem liberalen Credo und dem Grundsatz des säkulären Staates zu folgen und gleiches Recht für alle gelten zu lassen. Das tönt so schön. Aber ich weiss nicht wirklich, was ich mir damit einhandle. Ich weiss nichts, oder viel zu wenig über diese Religion, und die Biographie Mohammeds, die ich gelesen habe, half mir da auch nicht viel weiter. Klar ist aber, dass Muslime verschiedener Herkunft ganz verschiedene Motivationen und Vorstellungen davon haben, wie die religiöse Gemeinschaft aussehen sollte.
    Die Diskussion über Minarette ist in vielem ein Scheingefecht geblieben. Es war zu lesen und zu hören, dass es dringend nötig wäre, staatlich gefördert Imame in der Schweiz ausbilden zu lassen – weil nur damit ein gewisser Einfluss darauf ausgeübt werden kann, welche Art Islam verkündet wird. Mit anderen Worten: Der Liberalismus hat tatsächlich Grenzen. Diese nicht zu sehen und sich einfach nicht zu kümmern, bedeutet aber höchstens Sorglosigkeit, nicht Liberalismus. Und mit Toleranz hat dies schon gar nichts zu tun.
    Unter dem „Druck“ einer erfolgreichen Minarett-Initiative würden die wirklich liberalten Kräfte aber wohl eher dazu angspornt, nach Verständigung, Wissensaustausch und Verbindungen zu suchen, die am Anfang einer Integration stehen – und die vollzieht sich tatsächlich über Generationen. Wir sollten nicht vorauseilend Symbole zulassen, nur weil wir dem eigenen Kirchturm auch keine Beachtung schenken. Wir sollten sehr wohl nach den Beweggründen und Gefühlen fragen, welche gläubige Muslime mit dem Minarett verbinden. Teilweise wurde das ja auch getan, und nicht nur ich dürfte erstaunt gewesen sein, wie unterschiedlich die Stellungnahmen sind (wenn sie denn offen geäussert werden oder würden).
    Vor allem sollten wir uns nicht nach dem Ende dieser Debatte sehnen – sondern uns bewusst sein und es auch akzeptieren, dass wir vielmehr am Anfang einer langen Diskussion, Auseinandersetzung und vielleicht Annäherung stehen – wenn wir denn unsere liberalten Grundwerte und Überzeugungen wirklich ernst nehmen.

  17. uertner Says:

    @thinkabout
    Finde ich auch: wir stehen am Anfang der Debatte. Wir sind einer der letzten geburtenstarken Jahrgänge der Schweiz. Der Islam in der Schweiz ist buchstäblich noch jung, es wird von uns abhängen, welche Richtung der Islam in der Eidgenossenschaft nimmt. 1848 war die Schweiz ein Sonderfall in Europa: nur in der Schweiz gelang die „Liberale Revolution“ nachhaltig. Vielleicht ist auch 2009 die Schweiz wieder ein „Sonderfall“?

  18. uertner Says:

    @ David
    vielen Dank für das umständliche Eintreten:
    1. Gesellschaft definiert sich auch durch Ausschluss. Die Anthropologie hat gezeigt, dass Menschengruppen das Bedürfnis haben sich gegenüber anderen abzugrenzen und Solidarität nach innen zu üben. Die AHV ist in der Schweiz ein Geschenk Hitlers. Durch die Erfahrung der Todesnähe der „schicksalsgemeinschaft“ wurde es möglich die AHV und IV einzrichten und die Mutterschaftsversicherung zu versprechen (die eher als eidgenössisches Mutterkreuz gedacht war, denn als Wirtschaftsversicherung, wie sie jetzt eingeführt wurde). Die Frage ist nun, wie man in der Schweiz 800’000 Konfessionslose (Ungläubige) so mit den 500’000 Muslimen verquicken kann, dass eine Solidargemeinschaft besteht, die in der Lage ist sich gegen aussen „einzuigeln“ (in der Not). Hier sehe ich ein Problem. Da nicht einmal die allgemeine Erklärung der Menschenrechte als Basis genommen werden kann.
    2. Hier verstehst du mich vollständig miss. Ich weise hier lediglich darauf hin, dass die „Religionsfreiheit“ 1848 zwar in der Verfassung stand aber eher meinte: es soll niemand verfolgt werden wegen der Religion (an Leib und Leben). Die Juden blieben aber Bürger zweiter Klasse, beschränkt auf ein Ghetto und die Katholiken wurden eingeschränkt (Jesuitenverbot bis 1973, Verbot neuer Bistumseinteilungen ohne Bewilligung des Bundesrates bis 2001). Das Minarettverbot wäre darum nichts Neues, sondern eine „Krücke“ bis sich ein „eidgenössischer Islam“ gebildet hat, der in das Schweizerische Staatskirchenrecht passt. Mit Radikalisierung oder nicht hat das nichts zu tun. 1848 erinnerte man sich aber noch deutlich an die Nidwaldner „Uertner“ die als wahre Talibans einen sinnlosen Widerstand gegen die Franzosen gaben. Insofern war man sich bewusst, dass Katholiken, wenn sie von „Ungläubigen“ (das waren die Revolutionstruppen der Franzosen für sie) zum äussersten bereit waren.
    3. Ich gebe dir Recht, das Verhältnis von Staat und Kirche wird auf Kantonsebene geregelt. Die totale Trennung von Kirche und Staat kennen die calvinistischen Kantone Genf und Neuenburg. Der Vergleich mit dem FCZ ist insofern lustig als der Zuger Religionslehrer und Hitzfeld-Biograf vom Fussball als einer „natürlichen Religion“ spricht. Allerdings geht es beim Fussball ja nur um ritualisierten „Krieg“, in Pakistan und Afghanistan oder im Irak gibt es Tote unter verschiedenen muslimischen Auffassungen. Zu bedenken gebe ich noch: der Vorschlag von Cedric Wermut, „Totale Trennung von Kirche und Staat in der ganzen Schweiz“, wurde ausgerechnet von der Neuenburger JuSO-Sektion aufs heftigste bekämpft. Sie wollten Wermut gar abwählen, weil er hier mit dem Feuer spielt.
    4. Durch die Verbindung von Kirche und Staat ergibt sich folgerichtig, dass es gewisse „natürliche Monopole“ gibt, die sich der Staat sichern muss: Recht auf das höchste Gebäude, Kommunikationsmittel, Sirenen (dies alles waren die Kirchtürme früher).
    5. Du hast den Zivildienst gewählt. Falls du die Fähigkeiten gehabt hättest zu töten, und diese Fähigkeit dem Staat vorenthalten hast, hast du den Staat geschwächt. Genau darum ging es bei der nun abgeschafften „Gewissensprüfung“. Früher wurden Täufer verfolgt, verurteilt und ertränkt, weil sie als radikale individual-pazifisten jegliches demokratische Amt auf Erden (Schulpfleger bis Soldat) ablehnten. Mit dieser Praxis kam die Schweiz von 1500 bis 1798 gut zurecht. Fast 300 Jahre Frieden. Ab 1968 wurden die Dienstverweigerer softer angefasst, bis hin zur heutigen Armee mit ihren „frivolen Unglücksfällen“ (Oberleutnant a.D. Adolf Muschg). Wenn Muslime in der Armee dienen unter der Schweizer Fahne (kreuz!) geht das? funktioniert das wirklich im Ernstfall? Das Dossier „Feldimame“ wird von der Armee derzeit unter Verschluss gehalten.
    6. Richtig: die demografie lässt sich nicht ändern. Aber wohl die Loyalität der Muslime eher an die Schweiz als ihrer neuen Heimat oder an die Heerkunftkultur binden. Nur so viel: der grosse deutsch-türkische Filememacher (Name fällt mir nicht ein) nannte sein grosses Epos „Auf der anderen Seite“. Wir müssen die Schweizer Muslime auf unserer Seite wissen, sonst leben wir auf einer Zeitbombe.
    7. „swisssness“ wuchs von 1848 bis 1945 sehr stark über die Armee. Nix „friedliches Umfeld“. Der grosse Schweizer Gesellschaftsroman von Meinrad Inglin „Der Schweizerspiegel“ (1938) handelt, wie Meienberg richtig bemerkte, von der Armee. Die Armee war lange die „Zivilreligion“ (für Katholiken, Reformierte und Juden) der Schweizer.
    8. Ein Minarettverbot gäbe den Muslimen das Bewusstsein hier als Diaspora-Religion zu leben, und nicht im „Stammesgebiet“. Gerade dieses Bewusstsein des Diaspora-Katholiken Loetscher hat ihn zum grossen Weltbegutachter und Schriftsteller gemacht. Es wurde in Zürich von ihm eine Anpassungsleistung erwartet, er spürte die Differenz zwischen seinen Innerschweizer katholischen Wurzeln und seinem Alltag im protestantischen Zürich. Ein solches Gefühl muss auch den Muslimen vermittelt werden, damit ihre Anpassungskreativität arbeiten kann, damit Kompromisse möglich werden und nicht eine juristische Rechthaberei Einzug hält, deren letzte Konsequenz das Akzeptieren paralleler Rechtssysteme ist.
    9. Nein, das Schächtverbot wurde stets mit dem „Tierschutz“ begründet, aber auf die Idee, es einzführen kam man erst als die Juden gleichberechtigt worden waren 1866 und man das Initiativrecht hatte um ein solches Verbot in die Verfassung zu schreiben. Das Initiativrecht kam 1891, 1893 wurde als eine der ersten Initiativen das Schächtverbot „aus Tierschutzgründen“ in die Verfassung geschrieben. Das war unschön, aber entsprach dem damals überall gängigen Antisemitismus. Allerdings, bei aller Bosheit der Eidgenossen: einige haben wir doch gerettet von den Juden, vergast haben nicht wir sie. Auch wenn einige Intellektuelle lieber eine volle Beteiligung der Schweiz am Judenmord gehabt hätten. Vergast wurden sie in Deutschland, wo es keine Volksrechte gab dafür bald einen „Führer“. Was ich damit sagen will: die Schweiz ist spezialisiert auf die kleine Bosheit, bringt es aber selten in ihrem Spiessertum auf das grosse Verbrechen. Angesichts dessen, was zwischen aufgeregten Religionen alles möglich ist: die kleine „Bosheit“ des Minarett-Verbotes klärt das Feld, bevor auch bei uns Eiferer sich ermächtigt fühlen, auf offener Strasse Filmemacher mit Koran-Versen zu erdolchen.

  19. blogazin » Blog Archive » Mit der Polizei muß niemand reden Says:

    […] Linksjugend ['solid] PankowRaheBlog » Blog Archive » Facebook Datenschutzrichtlinien: Dazu …Minarette: das beredte Schweigen des SP-Bloggers « beiz 2.0 No […]

  20. uertner Says:

    @flashfrog
    Den Test kannte ich schon, habe ihn nochmals gemacht. Wenigstens habe ich etwas dazugelernt: er ist gar nicht „neutral“, sondern ziemlich tendenziös, am meisten in der Frage
    http://www.ncbi.ch/prog_islamophobie_selbsttest.php?art=2&fra=38

    Wo sich der Islam als „unverhandelbar“ darstellt.

  21. zappadong Says:

    @ugugu

    Unverkrampft verhandelt? Kampf der Kulturen, die der nirgendwo in der Schweiz stattfindet?

    Frag mal jugendliche Rheintaler, was sie so an den Abenden erleben … (ein Freund von Tochter Zap läuft gerade mit einem blauen Auge rum, nur ein Beispiel).

    Es ist noch lange nicht Zeit für das nächste Thema. Wenn wir es nicht schaffen, das Thema ganz sachlich anzugehen und nach Lösungen zu suchen, wächst uns eine neue Generation heran, die geprägt ist von diesem Kampf der Kulturen (der meiner Ansicht nach eben doch existiert) und es besteht die Gefahr einer wachsenen Fremdenfeindlichekeit.

    Als „alte Schesa“ lässt man mich in Ruhe; ich erlebe diesen Kampf auch nicht selber, aber weil im Umfeld der Jugendlichen, die ich kenne und mit denen ich zu tun habe, im Moment gerade die Hölle los ist, mache ich mir ziemlich viele Gedanken (auch ganz unschöne und unfeine, für die ich mir selber noch vor kurzem die Leviten gelesen hätte).

    Was ein Ja oder ein Nein für Auswirkungen haben, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass all die Erlebnisse der letzten paar Monate ein Nein für mich unmöglich machen.

  22. tin Says:

    @zappadong
    Meinst du im Ernst, dass ein JA alle diese konkreten Probleme wirklich lösen wird?

  23. Müller Reto Says:

    Ja. Der Herr Müller meldet sich hier, dank eines Hinweises auf Facebook, dass scheinbar hier über ihn debattiert würde.
    Nun, meine Damen, meine Herren. Das Milizsystem hat seine Grenzen und der im Juli eingegangene Fragebogen Herrn Uertners stiess bei mir tatsächlich an solche, aber nicht etwa an diejenigen des Geistes, der Überzeugung oder des Willens – sondern vielmehr an diejenige der Zeit. Ich werde mich auch in diesem Moment etwas in die bereits gelaufene Debatte einarbeiten müssen, um meinen Standpunkt darlegen zu können.

    Ich weiss, dass es recht nach Ausrede klingt, aber ich kann mir vorstellen, dass ihr auch einiges Verständnis aufbringt, dass ich nebst meinem rund 20-30% Amt als Gemeinderat, meiner Arbeit als Reallehrer, als SP Präsident Langenthals und dann noch den Begehrlichkeiten des Bloggens, manchmal bezüglich des Zeitmanagements und (ich wage mal zu sagen) recht langen Emails von Bürgern wie dem Uertner in Rückstand gerate.

    Die Veröffentlichung seiner Thesen und um deren inhatlliche Diskussion geht es dem Uertner (glücklicherweise niveauvoll) ja vor allem, werden nun ja beraten und daher erreicht er, was er wollte, dass ich dazu Stellung nehmen werde.

    Denn und das darf ich bereits korrigierend hinzufügen:
    Ich bin SP – nicht JUSO.
    Ich bin überzeugt, dass wir die Minarettinitiative ablehnen müssen, weil wir sie nicht brauchen.
    Aus meiner Sicht verstösst die Initiative gegen unsere Verfassung.
    Ich werde Priska Grütter unterstützen, welche am Podium teilnimmt. Ich werde am Podium zum Stimmrechtsalter teilnehmen. – Dann gibt’s auch hinsichtlich der Teilenahme dort mehr Abwechslung. Und meine Absage am Podium hat nichts – aber auch gar nichts damit zu tun, dass ich eine überzeugter Gegner der Vorlage bin.

    Und genau diese emotional-motivierte Absage begründete ich mit dem Selbstbild Nietzsches und nicht der machtorientierten Fremdgefälligkeit Macchiavellis.

    Ich ziehe mich jetzt zurück, um über die streitbaren Inhalte nachzudenken. Als dann melde ich mich wieder. Danke für den Denkanstoss…

  24. uertner Says:

    @Zappadong
    Ugugu wollte meine Argumente unbedingt erfahren, nun weiss er sie und will sogleich „debatte abbrechen“. Vielleicht hilft es uns, das „Nein“ eines SVP-vertreters, wie claudio Zanetti zu verstehen:
    https://beizzweinull.wordpress.com/2009/11/03/claudio-zanettis-„nein“-zur-minartettinitiative/
    Das „Nein“ von SVP-NR Peter Spuhler ist ja offensichtlich aus wirtschaftlichen Rücksichten motiviert und darum nicht weiter interessant.

  25. uertner Says:

    @Zappadong
    Auch die Jugendlichen des Jugenparlamentes bei Langenthal hätten gern mit Reto Müller über die Minarette gesprochen, aber der Langenthaler Gemeinderat kniff, weil er seine Meinung als braver SPler schon 2007 betoniert hat: sicher gegen die SVP!

    @tin
    Ein „JA“ wäre ein erstes Signal, dass man diese Probleme erkannt hat und lösen will. Anders als bei Schwarzenbach 1970 steht nicht die physische Präsenz auf dem Spiel, sondern die Modalitäten des Zusammenlebens. Auch die Schwarzenbach-Kampagne konnte nicht verhindern, dass heute Mozzarella der am meisten produzierte Schweizer Käse ist. So blöd bin ich ja nun nicht. Die Muslime sind da, es ist nun die Frage welche Werte-software in ihren Köpfen geladen wird. Kann man mit einer Islam-Plattform Schweizer sein? wenn ja wie? wo sind die Schnittstellen? wo muss diskutiert werden, wo machen wir Kompromisse und wo bleiben wir unerbittlich? Fragen die sich nicht mit gutgemeinten Floskeln vom Tisch wischen lassen.

  26. Müller Reto Says:

    Erster Zwischenbericht nach dem Studium der Kommentare:
    Er antwortet doch, auch wenn er persönlich „angeschossen“ wird. Denn:
    Ich habe mich entschlossen Politik zu machen. Ich habe beschlossen dies auch in der Öffentlichkeit, auch im „nationalen“ Schaufenster des Web 2.0 und überdies nicht anonym zu tun. Und ich nehme dadurch in Kauf, dass das, was ich sage und denke nicht allen passt und die Kritik an mir selbst oder meiner Meinung mal differenzierter und mal blöder daherkommt. Bisher gab mir diese Kritik immer eine gute Grundlage um meine Argumente oder mein Verhalten zu hinterfragen oder zu festigen. Meine Person wird sie nicht ändern. Das wissen aber alle und bisher habe ich die meisten meiner (seit über 2 Jahren) oft auch ausdauernden hartnäckigen Kritiker webmässig überlebt. Es kommen immer wieder neue hinzu, wenn alte gehen und das macht die Sache des Bloggens doch eben spannend und interessant.

    Die Diskussionen mit Uertner stimulieren mich meist zu geistigen Höhenflügen. Dass dieser Beitrag hier für sein Niveau etwas primitiv daherkommt, hat er auf Grund der Kommentare und gar Verwarnungen wohl bereits gemerkt. Zu seinem Schutze muss aber wohl auch gesagt werden, dass er sich durch meine Passivität seiner Email gegenüber und meiner Absage bei besagtem Podium wohl überaus gereizt fühlte. (Kann man den Uertner denn zumindest im Publikum dazu dann ausmachen?)

    Ich werde in der kommenden Nacht auf meinem Blog zu seinen Fragen antworten. Auf meinem Blog, weil ich auch mit Bildern einen Eindruck der lokalen Situation in Langenthal aufzeichnen möchte. Als Regierungsmitglied und Politiker Langenthals ist es mir wichtig, den Bezug zu unserer Gemeinde herzustellen. Ich werde – alsbald mein Bericht fertig ist – hier als Kommentar einen Link dazu hinterlassen.

  27. uertner Says:

    @Reto
    Willkommen in der Beiz, tüchtiger Schulmeister und Gemeindrat der Minarettgemeinde Langenthal! Nimm Platz und nimm dir Zeit.

    Schweizer Stimmen hat es hier aus dem Werdenbergischen Rheintal (Zappadong), deutsche aus Zürich (mara) und Tübingen (flashfrog), aus dem Zürcher Ober- (uertner) und Unterland (thinkabout). Mögen sich hier die Argumente zu einem vertieften Gesamtbild fügen in dieser wichtigen Frage für die Schweiz! Eine Ehre ist es unter uns Tagedieben, einen Mann unter uns zu haben auf dessen Schultern die Verantwortung für ein stolzes Gemeinwesen ruht!

  28. Mara Says:

    Ich bestreite nicht, dass die Grundsätzliche Problematik besteht. Wie verändert sich eine Gesellschaft wenn ein nicht unbedeutender Teil aus dem Ausland mit anderer Erfahrung und anderen Wertvorstellungen in die Schweiz kommen. Konflikte und Reibereien sind vorbestimmt – und sicherlich wird sich dadurch auch die schweizer Gesellschaft verändern. Den kann man nur entgehen, wenn man kleine Gruppen „ins Land lässt“ die es nie schaffen werden öffentlich sichtbar zu werden, bzw. Einfluss im grösseren Stil erlangen.
    Wenn „die Anderen“ aber nun schon mal da sind – bleibt die Frage wie man menschwürdig miteinander umgeht und diesen Konflikte austrägt. Man kann in alter Manier den Zeigenfinger heben und eine Akzeptanz der kleinen Schritte zelebriere, der Machtvolle schreibt dem Machtlosen vor wie etwas zu geschehen hat – oder hinsichtlich einer Diskussion in Angesichts der eigenen Stärke und Eigenheiten.
    Und zu menschenwürdigen Spielregeln gehört für mich ganz klar, dass sie für alle gelten – unabhängig von Religion ….

  29. zappadong Says:

    @tin: Ein Ja wird die Probleme nicht lösen. Genauso wenig wie ein Nein. Aber ich bin für den Schuss vor den Bug. Für ein: Bis hierher und nicht weiter. Für ein: Ich hätte gerne ernsthaftere Zeichen für den Integrationswillen einer Minderheit (dafür kann unter anderem die viel gepriesene friedliche Mehrheit der Muslime sorgen).

    In dieser Frage gibt es keine einfachen, schnellen Lösungen. Und schon gar nicht ist es keine Frage. Habe gerade einen Artikel in der Lokalpresse zu dem verstärkten Aufkommen und der Erstarkung der Neo-Nazis in Liechtenstein gelesen. Ich denke, dieses Aufkommen hat in unserer Gegend sehr viel damit zu tun, wie sich eine kleine, aber dummerweise sehr auffällige Minderheit aus anderen Kulturkreisen verhält.

  30. uertner Says:

    @Zappadong
    Genau das gleiche stellen wir in unseren „kulturverwandten“ Nationen fest: England (auftritt eines NeoNazis am Staatsfernsehens), Niederlande (in Rotterdam werden mit Petro-Dollars Riesenmoscheen hingklotzt, selbst mit der Bauordnung hat man Mühe die Skyline zu retten), in Schweden ist es einer klitzekleinen Minderheit von Muslimen gelungen unter dem Vorwand der „religiösen Neutralität“ des Staatsfernsehens die übertragung von Gottesdiensten am Fernsehen zu verbieten (aus juristischer Prinzipienreiterei werden nun Müettis und Bapelis in den Pflegheimen oder Gefangene in ihren religiösen Bedürfnissen eingeschränkt), die Beispiele liessen sich vermehren.
    Was ich an Nachrichten aus den französischen Banlieues oder der angeblich „Zweitgrössten Stadt der Türkei“ (Berlin) höre, ist wenig geeignet um mich für die papierenen Grundsätze der „Europäischen Menschenrechte“ (die der Islam von vornherein nicht teilt) in die Bresche zu werfen. Da bleibe ich bei unserer bewährten Volkssouveränität, die es mir erlaubt auch einen „Blödsinn“ abzustimmen, wenn ich davon überzeugt bin, dass damit auf Dauer allen besser geholfen ist.

  31. Matthias Says:

    @Zappadong Was haben denn vier Minarette ganz plötzlich mit den schon länger gewalttätigen Secondo-Kindern zu tun?? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

    Und wenn man noch ein paar Jährchen zurückgeht: In meiner Jugend waren die prügelnden Jungs alles Christen, aber da hat niemand ein Kirchturmverbot gefordert.

    Das ist doch einfach eine reine Populisten-Initiative, die den Initianten viel Aufmerksamkeit verschafft, aber an den realen Problemen in der Schweiz überhaupt nichts ändert. Die Initianten wollen auch nichts ändern; sie wollen das Volk nur in Angst und Schrecken versetzen, um darauf dann ihren Machtanspruch auszubauen. Kennt man aus der jüngeren und auch älteren Geschichte nun wirklich zu Genüge.

  32. zappadong Says:

    @ Matthias: Was das miteinander zu tun hat und auch nicht, habe ich in meinen Kommentaren versucht zu erklären.

    Zur prügelnden Jugend: In meiner Jugend wurde auch geprügelt, wie auch in allen Generationen zuvor. Was meine (betroffenen) Schüler sagen: Früher hörte man auf, wenn einer am Boden lag. Heute weisst du nicht mehr, ob du im Spital erwachst oder überhaupt nicht mehr. Und so lange wir solche Ängste nicht Ernst nehmen, solange wir den Betroffenen mit niedlichen Sprüchen wie „Früher wurde auch geprügelt“ // „Die Jugendgewalt hat nicht zugenommen“ kommen, sind sie mit ihrem Hass und Zorn auf ihre Peiniger alleine. Peiniger übrigens, die sich schon mal in ihre Karre setzen und geradewegs auf ihre Opfer zublochen. Du solltest mal hören, wie in meiner Gegend zum Teil über die Ausländer geredet wird. Da wird dir gwschund und du fragst dich nicht mehr, warum die SVP bei uns einen Wähleranteil von 37 Prozent hat.

    Wo du recht hast: Es ist eine Populisten-Initiative, zu der man nicht Ja sagen kann. Nur: Ich will auch nicht Nein sagen. Und deshalb lege ich leer ein.

  33. flashfrog Says:

    @zappadong: Wo, in welcher Religion wird verlangt: Du sollst deinen Kollegen spitalreif schlagen?
    Solche Gewaltexzesse gegen Unschuldige sind durch keine Religion gerechtfertigt noch zu rechtfertigen. Sie sind eher das Ergebnis sozialer Probleme. Gerade Leute, die sich ausgegrenzt fühlen von einer Gesellschaft wenden sich frustriert gegen diese Gesellschaft.

  34. zappadong Says:

    @flashfrog:

    Wo ich lebe, geht sehr viel Gewalt von einer gewissen Bevölkerungsgruppe aus. Verbale und tatsächlich verübte. So erlebe ich das im Moment ganz konkret. Und diese Bevölkerungsgruppe gehört hauptsächlich einer bestimmten Religion an. Da nützt alles Schönreden nichts.

    Wir haben auch die Neo-Nazis hier bei uns. Über die wird Klartext geredet; die stossen auf keine Sympathien und können auf kein Mitleid zählen.

    Warum also soll ich nun versuchen, die Gewalt von anderen Randgruppen in Erklärungsversuchen nicht gerade schönzureden, aber doch zu verstehen versuchen? Nein, ich finde, auch hier braucht es klare Worte.

    Ich weigere mich, Täter zu „sozialen“ Opfern zu machen (von wegen ausgegrenzt!). Wenn ich all die Integrationsmassnahmen sehe, die Fördermassnahmen, usw. dann denke ich, dass sehr wohl jeder und jede eine Chance hat. Dass es geht, zeigen ganz viele Beispiele.

    Es gibt eine Grenze, und wenn man die überschreitet, dann hat man absolut kein Recht, sich auf ein „ich armer Ausgegrenzter“ zu berufen.

  35. ugugu Says:

    Ich halte es an dieser Stelle für angebracht das Tor von Ben Khalifa einzuflechten. Was ich damit sagen will: Religion wird überbewertet.

  36. Matthias Says:

    @Zappadong: Du behauptest im Prinzip nichts anderes, als dass die Gewalt der Jugendlichen religiös motiviert sei: Weil sie eben Moslems sind, prügeln sie andere spitalreif, sie sind quasi Nachwuchs- Jihadisten, die jeden Schweizer gerne umbringen möchten und jeden Tag in der Moschee Allah anflehen, er möge ihnen einen Sprengstoffgürtel schenken oder doch zumindest stabilere Stiefel.

    Und das ist einfach bullshit.

    Die Gewalt existiert, das ist allgemein bekannt. Vor Jahren noch wurden dafür „die Ausländerkinder“ verantwortlich gemacht. Im Laufe des Irak-Kriegs und vorallem nach 9/11 hat sich das aber von „die Ausländer“ auf „die Moslems“ verschoben.

    Und dabei ist mir noch nicht einmal eine Statistik bekannt, welche einen Zusammenhang zwischen islamischer Religiosität und Gewalttätigkeit herstellen würde.

  37. Bruder Bernhard Says:

    ohne jetzt das alles zu lesen (standardeinstieg in einen langen thread – und ehrlich, uertner schlägt mich mit Längen in die Flucht 😉 – geht es jetzt also darum, ein Sündenregister aufzustellen, um dann nach dem Motto ’schlägst du mein Kind, schlag‘ ich deinen Turm‘ zu handeln? Wenn das Rheintal jetzt also zur South Bronx geworden ist, dann müsste das doch angegangen werden. Mit Kirchen hat das jetzt aber überhaupt nix zu tun, oder?

    Wenn das Rheintal ein Beispiel für eine neue systematische Gewalt geworden ist, ist das sehr schlimm, denn genau dort habe ich mehrmals erlebt, dass es weder mit der Konflikt- noch mit der Jugendkultur weit her ist. Deshalb aber erstaunt es mich auch nicht weiter, dass es dort nun knallt. Das Resultat einer Jugendpolitik, die sich bisher in Verboten, Wegweisungen, Ausgangsbeschränkungen und Pauschalverdächtigungen erschöpft hat. Ich habe früher auf meinem Blog einige Beispiele geschildert.

    Wenn jetzt die Opfer einer verfehlten Politik aufeinander los gehen, wird das vor allem die SVP & Konsorten freuen. Die Lösung liegt ganz pauschal in Jugendarbeit. Damit hat man andernorts gute Resultate erzielt, höre ich.

  38. Reto Müller Says:

    Natürlich wäre es einfacher dem Uertner einfach Recht zu geben. Der Aufschrei, den es darob wohl auch medial geben würde, wäre gar noch interessant und spannend. Trotzdem kann ich meinem Herzen keinen Stoss geben, denn ich bin nach wie vor grundlegend von meiner Haltung und Meinung überzeugt. Sorry, Giorgio.

    Ich wollte eigentlich zu den genannten Punkten nur kurz Stellung nehmen – auch in Rücksichtnahme auf Lesende wie Bruder Bernahrd, die so lange Statemens nie und nimmer durchlesen – doch auch hier wollte ich mich dem Vorwurf der Schludrigkeit entziehen und ich weiss, dass Uertner wohl die Zeit und Argumente finden wird, mich neuerlich zu fordern, was mir dann wieder zeitliche Probleme einbringen könnte. Doch nun mal meine „erste“ * Stellungnahme zu Uertners aufgeworfenen Punkte:
    * Sie werden feststellen, dass ich viele einzelne Themen und Punkte bereits in vorangehenden Posts beantwortet hatte und zur Sache des Minaretts in Langenthal stets eine klare und bejahende, aber auch fordernde Haltung einnahm.

    Zu These 1:
    Calvin – selbst Verfolgter und auf Grund meines Wissens in Frankreich gar zum Tode Verurteilter wegen seines Bruches mit dem katholischen Rom – ging tatsächlich nicht unzimperlich mit seiner Gegnerschaft um. Aus dieser Tatsache seines Hintergrundes und dessen respektive deren fanatischer Religiosität, die sich auf EINE Wahrheit hin beruft, zu schlussfolgern, dass wir erneut gleich handeln soll(t)en, wie das aus meiner Sicht im Mittelalter bereits falsch lief, ist aber absolut ebenso falsch.
    Heute müssen wir zwischen gesellschaftlicher und medialer Kritik unterscheiden (die beide nicht lebensbedrohlich sind), welche hier im Beispiel Uertners als Scheiterhaufen fälschlicherweise hinzugezogen werden. Dahingehend dass sich die Geschichte meiner Ansicht nach nie wiederholt, weil die Indikatoren jeweils andere sind und daher höchstens die Resultate der bereits existenten Geschichtsschreibung ähneln, haben wir heute relative viele Gesellschaftsphänomene, die unter Beschuss geraten, die sich aber durch die Mittel der Rechtfertigung, Erklärung und gegenseitiger Toleranz wieder rehabilitieren können. Darauf konnten sich auf dem Scheiterhaufen verbrannte Menschen nun wirklich nicht berufen.

    Zu These 2:
    Ich stimme zu. Bezüglich religiösen Freiheiten und der geschlechtlichen, aber auch religiösen Gleichstellung gebärdeten wir uns in der Schweiz lange mittelalterlich. Aus meiner Sicht ist dies aber kein Grund die nun errungenen freiheitlich, liberalen Fortschritte wieder aufs’ Spiel zu setzen und mit einem JA zur Minarettinitiative einer einzelnen Gruppierung – auf Grund verschiedener Intentionen – wiederum den Weg zurück ins Mittelalter zu weisen.

    Zu These 3:
    Ich stimme zu, dass politisch und gesellschaftlich der Druck intensiviert werden könnte, dass innerhalb der religiösen Gemeinschaften ein näheres und kulturübergreifendes Zusammenrücken möglich sein müsste. Dies einzig dem Islam als Manko anzulasten wäre aber verfehlt. Einige Vereine – wie das Forum für fortschrittlichen Islam – taten hierfür erste Schritte, die es weiter zu führen gilt.
    Absolut primär in dieser These ist mir hierbei die Einführung eines Imam-Studiums an Schweizer Universitäten. Wenn wir die Traditionen bezüglich Religionen und Staat natürlich nicht korrigieren können, so benötigen wir zumindest dringend Schweizer Islam-Gelehrte in den Moscheen, welche den Rechtsstaat, seine Geschichte und ebenso die Strömungen der unterschiedlichen politisch motivierten oder nicht motivierten islamischen Gesellschaften kennen und hierbei als Intellektuelle und Schweizer Studierte eine wichtige Brückenfunktion übernehmen können.
    Zu verlangen, dass die islamische Gesellschaft – intrinsisch motiviert – päpstlicher zu sein hat, als wir Christen, wäre aber auch vermessen, da ich sonst als Protestant in den Gottesdienst nach Basel, nach Chur und nach Einsiedeln müsste, um selbst dieser Forderung nachzuleben.

    Zu These 4:
    Edler als das Verbot einer möglichen Missinterpretation der Symbolik eines Minaretts wäre natürlich die Forderung nach einer weiteren Welle humanistischer Aufklärung der Gesellschaft der modernen Interpretation eines Minaretts gegenüber. Erklärungen welche auf ein Machtsymbol hindeuten, kommen aus unaufgeklärten Staaten zu welchen die Türkei nach wie vor leider dazugezählt werden muss. Für die Schweiz bedeutet ein Minarett eine Beschmückung einer religiösen Bildungs- und Glaubensstätte. Angesicht dessen, dass in Langenthal die (gemäss Glaubensbekenntnis grundsätzlich relativ radikal und kriegerisch ausgerichtete) Glaubensgemeinschaft der Sikhs von der Gesellschaft unbehelligt einen schmucken Tempel errichten kann (vgl. http://www.religionenschweiz.ch/bauten/gurdwara.html) und dahingehend die seit 17 Jahren friedlich und unbemerkt lebende islamische Glaubensgemeinschaft Langenthals ihre bis anhin schmucklose und unauffällige Moschee (http://www.20min.ch/images/content/1/4/3/14373163/1/1.jpg) mit einem 3-Meter-Türmchen ohne Balkon und vertraglich garantiert ohne Lautsprecher aufwerten will, ist für mich verständlich und der anti-islamische Aufruhr demgegenüber man gegen das Bauansinnen der Sikhs nichts einzuwenden hatte unverständlich.
    Hierbei gilt vielleicht noch zu erwähnen, dass Langenthal im 20. Jahrhundert als „liberales Grütli“ der Schweiz galt und dieser Tradition verpflichtend wohl auch rund 20 christliche Kirchen beherbergt.
    Zudem möchte ich beifügen, dass zur Minarettthematik bereits in dieser Stellungnahme (http://retomueller.blogspot.com/2009/07/mehrheit-ist-fur-das-minarett.html) meine Meinung und Forderung gegenüber beiden Partnern klar zum Ausdruck kommt.

    Zu These 5:
    Die Armee gehört abgeschafft. Konflikte in der Schweiz werden künftig gelöst, ohne dass man aufeinander zu schiessen hat.

    Zu These 6:
    Betrachten wir diesen Aufruf mal demografisch öffentlich, anstelle von peinlich privat, gilt es die Familienpolitik dahingehend zu lenken, dass das Kinder kriegen für Schweizerinnen UND Schweizer attraktiviert wird. Da stimme ich voll und ganz zu. Dafür gehören aus meiner Sicht künftig aber nicht wieder die Mütter an den Herd und ein reines 100% Einkommen des strammen, omnipotenten Mannes dazu, sondern viel mehr schulergänzende, schulische und familienentlastende, respektive –ergänzende Betreuungsangebote. Was meine Person betrifft, werde ich früh genug in die Produktion von sozialdemokratischem Nachwuchs einwilligen. Zu beachten gilt, dass Frau Oberleutnant noch jung ist und wir beide Familienmenschen und nicht kinderverzichtend karrieregeil orientiert sind – was sich aber – um der rückläufigen Geburtsrate der SchweizerInnen Herr und Frau zu werden – künftig auch nicht mehr ausschliessen sollte. Demografisch haben wir 2030 ein riesengrosses Problem. Zugegebenermassen: Aber nicht – wie heute befürchtet – bezüglich des Islams, sondern wegen der zahlreichen Pflegeplätze für demente und sonst pflegebedürftige alte Menschen, welche zu diesem Zeitpunkt schlichtweg aus heutigen Kostengründen fehlen werden. Das sind Probleme, die wir zuerst auszuräumen hätten… das religiöse demografische Problem folgt gemäss (meiner Ansicht nach) unseriöser Verlaufsmodelle frühestens 2070.

    Zu These 7:
    Dass es heute unter Jugendlichen Konflikte mit massiver physischer und psychischer Gewalt gibt, welche das Mass des Bisherigen – auch in ihrer medialen Bewältigung und der Art der Verbreitungskanäle – übersteigen, ist eine Tatsache. Diese Konflikte müssen thematisiert werden und die Täter gehören bestraft. Dass wir hierfür wahrscheinlich einer Verschärfung des Jugendstrafrechts bedürfen, da die gesellschaftlichen Kontrollmechanismen hinsichtlich der tagtäglichen Zivilcourage (Hinschauen und Reagieren an Stelle von Wegschauen und Akzeptieren) nicht mehr funktionieren, muss von links bis rechts diskutabel sein, ohne dass die einen als Rassisten und die anderen als Idealisten abgestempelt werden. Dass Peer-Groups sowohl bei „Schweizer-Klatschern“, wie „Jugo-Klopfern“ – um mich dem sprachlichen Jargons Uertners zu bedienen – aber auch weiblichen Mobbinggangs eine grosse Rolle spielen, braucht wohl gesellschaftsdynamisch nicht weiter erklärt zu werden.
    Die Konflikte aber dadurch lösen zu wollen, dass wir Minarette verbieten, ist doch völlig abartig. Dass wäre vergleichbar damit, dass wir Verkehrsunfälle dadurch verhindern wollten, dass wir Autoantennen verböten. Ganz abgesehen davon, dass man in diesem Beispiel davon ausgehen müsste, dass Moscheen die Peer-Groups stützen und schützen würden, was wohl nicht der Fall ist. Was ich noch sage will:. In der Schule arbeiten wir nebst der Vermittlung von Lerninhalten auch ständig an der von Lebensinhalten, um solchen Dynamiken zuvor zu kommen. Zu These 8: Gegen einen gut integrierten muslimischen Menschen können wir als fortschrittliche, liberale und aufgeklärte Menschen wohl nichts einwenden. Oder? Für den Glauben lohnt sich festzustellen, dass es weder eine Kirche, noch einen Tempel, noch eine Moschee bräuchte, um diesen auszuleben. Die Frage bleibt in einer gleichberechtigten Gesellschaft eher die, ob wir bereit sind, gänzlich auf diese Kultstätten zu Gunsten der Menschenrechte verzichten. Hierbei lohnt es sich auch auf die aktuelle Diskussion der Kreuze in italienischen Schulzimmern, respektive des Entscheides des europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte hinzuweisen (http://www.bluewin.ch/de/index.php/17,193081/Kreuz_sei_Symbol_italienischer_Tradition/de/news/ausland/sda/).
    Auf Grund unserer Schweizer Verfassung und meines juristischen, wie auch gesellschaftsgerechten Verständnisses ist es heute nicht opportun, dass wir einseitig Einschränkungen hinsichtlich der religiös sichtbaren Emissionen einer bestimmten Bevölkerungs- oder Glaubensrichtungen erlassen. Konsequenz: Aus meiner Sicht ist die Minarettinitiative eigentlich ungültig.

    Zu These 9:
    Ja, da bin ich wahrlich inkonsequent. http://retomueller.blogspot.com/2009/08/geschachtetes-fleisch-bei-coop.html
    Ich bin Vegetarier. Ich verstehe Fleischesser nicht.
    Was bezüglich dieser Traditionen gesagt werden muss, ist, dass ich dafür bin, dass sich alle Religionen modernisieren und mit ihrer jeweiligen Gesellschaft als konstruktive Alltagsbegleiter eine positivistische Haltung und Strömung einnehmen und beeinflussen, welche in ihrer religiösen Tradition möglichst humanistische Züge der modernen Gesellschaft verkörpern. Das klingt recht trivial atheistisch. Ich weiss das. Doch ich will damit konkret sagen: Schweiz und Scharia geht nicht. Kinder zwangsverheiraten und Mädchen beschneiden oder auf Grund ihres Geschlechts benachteiligen gibt’s nicht und gehört bestraft. Und – als wohl geringste Auswirkung dieser Ansichten – Schächtfleisch essen, da es reiner sei, obwohl dies im Koran wahrscheinlich als Gesellschaftsanweisung und nicht als religiöses Gesetz vorgesehen war, braucht’s in der heutigen Moderne eigentlich auch nicht. Egal wie man heute in der Schweiz schlachtet ist das Fleisch rein.

    Zum Schluss:
    Auf Grund der Historie Verhaltensschlüsse für die Zukunft zu ziehen, finde ich äusserst schwierig, da ich – wie bereits erwähnt – nicht daran glaube, dass sich die Geschichte wiederholen wird, noch, dass wir dieselben Missetaten einem anderen „Volk“ zufügen müssen, bloss weil wir es den Katholiken und den Juden in der Zeit des Zweiten Weltkrieges auch schon anheim kommen liessen. Das ist doch Mumpitz.
    Was die These eines modernen Schweizer Islams mit internationalem Potential anbelangt, so werden wir diesen eher prägen, wenn wir eine universitäre Islamausbildung begründen, als Minarette zu verbieten.
    Ich gebe dahingehend Recht, dass die Zustimmung zur Initiative hinter vorgehaltener Hand – auch in sozialdemokratischen Kreisen wohl grösser ist – als offen zugegeben wird. Ich verwehre mich auch gegen den leichtfertig geäusserten Ausspruch, dass Gegner des Minaretts bloss Rassisten seien. Ich gebe zu, dass wir alle angesprochenen Probleme lösen müssen. Objektiv muss aber auch zugegeben werden, dass diese Probleme wohl kaum an einem oder vielleicht zehn Türmen hängen, welche dereinst in der Schweiz stehen könnten. Die Initiative löst kein Problem. Sie ist ungerecht und sie diskriminiert einen Teil unserer Bevölkerung. Sie gehört aus allen Gründen abgelehnt.

  39. zappadong Says:

    @Matthias So, wie du das schilderst, ist das wirklich Bullshit im Quadrat.

    Ich behaupte nicht, dass die Gewalt religiös bedingt ist. Ich erlebe nur im Moment – indirekt durch die Jugendlichen um mich herum – fest, dass es eine bestimmte Gruppe von Jugendlichen ist, die Gewalt ausübt. Es sind Jugendliche eines Kulturkreises, in dem andere Werte gelten (nicht einmal unbedingt religiöse, sondern einfach unterschiedliche Wertvorstellungen). Es sind diese Wertvorstellungen, diese Verachtung gegenüber dem, was mir wichtig ist, die mich wütend machen. Zusammen mit der verbalen und körperlichen Gewalt. Wenn ich also Bedenken habe in Bezug auf Minarette, dann nicht als religiöse Symbole, sondern als Symbole anderer Wertvorstellungen. Lass es mich so sagen: Die Religion anderer Leute ist mir total egal (ich selber habe nicht einmal eine); es sind die einhergehenden Werte in Bezug auf das gesellschaftliche Leben, die mir nicht egal sind. Und so werden für mich die Minarette tatsächlich zu Symbolen, nicht zu religiösen, auch nicht zu politischen (wie uertner es beschreibt), sondern zu einer ganz bestimmten Lebenshaltung einer zugegebenermassen sehr kleinen Minderheit. Und da bin ich ganz stark für einen Marschhalt. Ein Innehalten und nachdenken, wie wir mit dieser Situation umgehen wollen.

    Zurück zur Gewalt: Seit Monaten ist diese Gewalt nun ein Dauerthema (weil ich einen ganzen leidigen, nicht endenden Prozess hautnah mitbekomme), bei dem ich mir den Mund fusselig rede und zu Besonnenheit und differenzierten Denken mahne. Nur fällt mir das aufgrund der Umstände im Moment sehr schwer. Ich merke, wie sich bei mir Gedankengut einschleicht, vor dem ich mich fürchte und das ich immer bekämpft habe.

    Und mir dämmert so ganz langsam, was der ganze Zorn der Betroffenen anrichtet. Dass hier irgendwie jeder irgendwen kennt, der negative Erfahrungen gemacht hat; dass gefährliche Gefühle entstehen, dass der Nährboden für Fremdenhass wächst. Ganz allein eine subjektive Sache kann das ja nicht sein, denn das Erlebte ist nicht abzustreiten. Weil aber ganz viele dieser echten, diffusen und zum Teil auch falschen Eindrücke von vielen kleingeredet und negiert werden, suchen sich Betroffene ihre „denkerische“ und politische Heimat bei jenen, die vorgeben, sie zu verstehen: Bei der SVP. Was natürlich kein einziges Problem auch nur ansatzweise lösen wird.

    Indem man aber einfach nur behauptet, dass wir keine Probleme haben, lösen wir die (subjektiv wahrgenommenen) Probleme in keiner Weise.

    PS: In Italien darf man laut irgendeinem höchstem Gerichtsbeschluss keine Kreuze mehr in die Schulzimmer hängen. Wenn das der Weg zu einem „gemeinsamen Zusammenleben“ aller Kulturen ist, dann möchte ich ihn tatsächlich lieber nicht gehen. Selbst als Nichtreligiöse sind mir gewisse Traditionen, die auf unsere Wurzeln und unseren Ursprung verweisen, sehr wichtig – auch wenn ich mich nicht mit ihnen identifiziere. Sie gehören zu einem Land, zu einer Kultur.

  40. tin Says:

    Das ist ja genau dieser populistische Bullshit dieser Initiative, wenn damit suggeriert wird wird, mit einem Bauverbot der Minarette könnte eines dieser real vorhandenen Probleme auch nur irgendwie gelöst werden. Der „Schuss vor den Bug“ ist genau so populistisch – damit löst sich kein einziges der vorhandenen Probleme.

  41. uertner Says:

    @tin
    Versuch mal die Wendung „populistischer Bullshit“ mir auszudeutschen. Ich bin schlecht in aktueller Jugendsprache. Was heisst das?

    Die Minarette haben sehr wohl einen Einfluss: sie sagen dem Schläger: es sind nur „Ungläubige“ die aufs Dach bekommen. Du magst noch sehr jung sein, tin, aber noch deine Grossväter (wenn sie in der Schweiz gelebt haben) mögen sich an einen Theologen Karl Barth erinnern, der den Menschen Mut machte und ganz entschieden und sehr mutig gegen Hitler antrat. Er nannte ihn „einen neuen Mohammed“. Christentum und Islam haben nun einmal eine sehr blutige Geschichte miteinander, seit es den Islam gibt. Das europäische Rittertum verdankt seine Entstehung den Abwehrschlachten gegen die Reiterhorden der Sarazenen. Die Schweizerische Gesellschaft war kaum jemals derartig „geistig abgerüstet“ wie heute. Wenn man aus einer geschichte lernen will, muss man sie kennen. Mit dem Schlagwort „populistisch“ ist nichts gesagt, ausser deine Ueberheblichkeit vor realen Alltagsproblemen realer Menschen bezeichnet. Jugendliche, die aus einer Tradition kommen in der Mannesstolz, Ehre und Wehrbereitschaft noch etwas gelten, haben nun einmal nur Verachtung übrig für die „Schweizerlis“ die verkifft in den Seilen hängen und über den „Scheiss-Blocher“ schimpfen. Sie haben nichts gegen die SVP, im Gegenteil, sie begreifen ihn als den „geilen Siech“ der Schweiz und verachten ein Volk, das ihn als „populistisch“ beschimpft, weil sie das Konzept „Demokratie“ nicht kennen. Ausserdem: wer zuerst am Boden liegt, der hat vor Allah verloren. Der Koran ist voller Kampfeslärm, Allah gibt den seinen den Sieg. Diese Logik kannten die Schweizer auch, vor 70 Jahren, aber nun ist nach 1968 alles in „make love not war“ aufgelöst worden. Es gab in der modernen geschichte der Schweiz zwei grosse globale „Zornbanken“ mit denen man fertig werden musste:
    1. die katholische Kirche, deren treue, konservative Kantone 1847 mit Waffengewalt in die moderne Schweiz gezwungen wurden.
    2. die sozialistisch-kommunistische Internationale, die 1918 im Landesstreick glaubte auch in der Schweiz eine kommunistische Revolution durchzubringen wie in Russland. Die Armee stand mit blankem Säbel und aufgepflanztem Bajonett bereit. Aus den Revoluzzern wurden sozialdemokraten, die heute eine etwas ratlose und harmlose Partei sind, weil sie die realen Nöte des Volkes nicht mehr aufnehmen können.

    Die heutige globale Zorn-Bank ist der politische Islam. Schlechtausgebildete, verzweifelte Junge Männer sehen in ihm eine Hoffnung. Ihre Frustrationen ihre Grössenwahnfantasien können sie hier einbringen: für Allah kämpfen, ein Märtyrer werden, die schlappen Ungläubigen Westler beseitigen. Gegen diese Zorn-Bank kämpft derzeit Barak Obama in Afghanistan und Pakistan. Unsere Muslime haben nicht notgedrungen damit zu tun, aber über Symbole wie Minarette und ähnlichem werden sie im glauben gehalten, dass auch die Schweiz „zu erobern“ sei.

    Ein türkischer Komiker aus Bern „Müslüm“ macht sich über diese Art muslimische Türken auf witzige Art lustig. Mit seiner Komik kritisiert er seine Landsleute, führt aber auch die Integrationsbemühungen der Schweizer vor, und im gemeinsamen Lachen entsteht Neues. Aber sein Grundgag ist nicht gerade beruhigend: „Ich bin der Müslüm, ich bin agggreeesssssivvv ich habe Komplexxeee“

    Hier mal reinhören:

    http://www.myspace.com/radiorabe

  42. Titus Says:

    Dass es nicht um Minarette geht, scheint hier ja wohl allen klar zu sein. Und gemäss bisheriger Diskussion geht es auch nicht um die «Islamisierung» der Gesellschaft, sondern eigentlich um eine verpatzte Integrationspolitik.

    Jedesmal wenn ich mich frage, wie diese denn eigentlich aussieht, finde ich keine Antwort. Vielleicht sehe ich sie nicht oder vielleicht meinen wir einfach, Integration bedeute, so zu leben «wie wir Schweizer».

    So oder so: Die ganze Thematik fällt auf uns Schweizer zurück. WIR definieren diese Integrationspolitik, WIR entscheiden über die Migrationspolitik, WIR entscheiden übers Baurecht. Und so frage ich mich weiter, ob nicht einfach WIR zu wenig an uns glauben und folglich Angst vor allem Fremdartigem haben.

    WIR haben auch die Werte vorzuleben, von denen wir erwarten, dass sie Moslems genauso leben. Aber von welchen Werte sprechen wir denn?

    Vielleicht vom christlichen Wert der Nächstenliebe? Unsere Nächstenliebe hört doch bei vielem beim Portemonnaie auf.

    Leben WIR vielleicht Solidarität vor? Die endet häufig auch beim Portemonnaie.

    Leben WIR Unabhängigkeit und Selbstbestimmung nicht des Einzelnen, sondern als Gemeinschaft vor? Bei einer zur Regel gewordenen Stimmbeteiligung von rund 30 % wohl kaum…

    Leben wir eine ausgeprägte Diskussions- und Meinungsbildungskultur vor? Wenn ich an die nationale Politik denke, dann sind die Meinungen schnell gemacht und eine Abweichung davon wenig wahrscheinlich.

    Sind wir besonders lösungsorientiert für Probleme und Konflikte? Mir scheint, dass wir die Dinge eher immer auf die lange Bank schieben in der Hoffnung, die Dinge mögen sich mit der Zeit verändern.

    Ich komme zum Schluss, dass nicht Moslems, Minarette, andere Religionen oder andere religiöse Symbole das Problem sind, sondern WIR.

    Wir tingeln irgendwie orientierungslos durch den Alltag, wissen nicht mehr, wofür wir eigentlich einstehen sollen und erwachen erschreckt aus dem selbstgefälligen Dornröschenschlaf, sobald etwas Fremdartiges auf uns zukommt.

    Wir sind ja nicht einmal in der Lage, die noch immer christlich geprägten «Lebensmodelle» zu hinterfragen, obschon diese die Realität schon längst eingeholt hat. Als Beispiel sei hier die Ehe genannt, welche heute immer noch viele mit dem Vorsatz eingehen, bis an ihr Lebensende mit der gleichen Partnerin oder dem gleichen Partner zusammen zu sein. Die Scheidungsrate spricht von etwas Anderem…

    Dass Obama so populär ist, hat auch mit Orientierung zu tun. Er hat den Menschen einen Weg aufgezeigt. Jetzt muss er ihn nur noch ebnen. Und dass viele sich (wieder) einer Religion anschliessen, ist auch eine Frage der Orientiertung. Sie gibt Antwort darüber, wie bzw. wonach man leben soll.

    Wir sind zwar noch immer von christlichen Mustern geprägt, glauben aber kaum mehr an die christlichen Werte und leben ebenso wenig danach. Abzockerei wäre dann nämlich gar nicht erst möglich… Und andere, «religionsneutrale» Werte sind uns unbekannt.

  43. uertner Says:

    @Titus
    Interessante Reflexionen. Persönlich glaube ich an die Ehe: ich führe eine seit 15 Jahren. Ich glaube an die Zukunft: ich habe zwei Töchter. Ich halte unser Staatskunstwerk nachdem ich im Ausland auch gelebt habe für ein erhaltenswerten Glücks- und Sonderfall der Geschichte. Darum habe ich auch (ich gebe es zu ich war etwas zu minimalistisch) 296 Diensttage geleistet, darum zahle ich in der Schweiz Steuern freudig und gern. Die Werte, welche die Schweiz zu verteidigen hat, sind die Werte des vor 500 Jahren geborenen Johannes Calvin und des vor 250 Jahre geborenen Friedrich Schiller.
    Calvin hat die theologische Theorie der „uerte“ geschrieben: dass im Glauben kein Mensch einen bevorzugten Zugang zu Gott geltend machen kann. Calvin hat so die Befreiung der Frau so eingeleitet.
    Schiller hat aus dem Blutbad der Revolutionskriege das Menschenbild des „Wilhelm Tell“ als Modell für Europa in seinem Drama gefeiert.

    Das haben wir zu verteidigen. Die Generation des „Landi-Geistes“ wusste dies, weil sie es sich klar machen musste im Augenblick der Gefahr. Leider weiss es die Generation des Titus nicht mehr: sie ist träge, satt, geschichts- und gottvergessen und meint, „Toleranz“ sei ein Wert: Nein, ist es nicht. Der Gott der Geschichte hat die satten, trägen und lauen noch immer aus dem Weg geräumt.

    Diese Frage stellt sich uns in der Minarett-Initiative.

  44. tin Says:

    @uerter
    Was Populismus ist, kann man gerne z.B. auf Wikipedia nachlesen.

    Populistischer Bullshit ist z.B. eben, was mit dieser Initiative gemacht wird und hier jetzt von anderen genauso kritisiert wird: Man gibt vor, mit einem Bauverbot seien mit einem Schlag die Integrationsprobleme gelöst.

    Genauso nimmt hier deine Diskussion populistische Züge an, wenn noch Barth zitiert wird und der Isalam in die Nähe der Nazi gestellt wird.

    Das alles sind keine Argumente, sondern Bullshit.

    Und nein, ich bin nicht jung, sondern alt – knapp vor der Pensionierung.

  45. Reto Müller Says:

    Als Auslöser der ursprünglichen Diskussion und ohne grosse moralische Ansprüche gelüstet mich schon oder trotzdem der Hinweis, dass ihr jetzt genau auf die Diskussionsschiene einschwenkt, welche die Befürworter-Plakate darstellen und zeigen.
    Ich weiss, dass meine Antwort auf Uertners Email zu lang und unspektakulär ist, als dass sie hier noch weitere Kommentare auslösen wird. Trotzdem finde ich ob der Qualität der eigentlich zu diskutierenden Grundlagen – Mulitkulti-Gesellschaft, Staat und Religion, christlich-abendländische Tradition vs. internationale Menschenrechte, Initiativrecht kontra Verfassung und Minderheitenschutz der Schweiz, Auslöser und Sinnstifter Jugendgewalt in eine Argumentation zu verfallen, welche vor allem durch Stierdreck geprägt ist, äusserst schade.

  46. zappadong Says:

    @titus

    In einer ersten Reaktion dachte ich: Auf den Kopf getroffen. In einer zweiten sieht es anders aus. Ich möchte zu deinem WIR etwas sagen:

    Zitat: „Vielleicht vom christlichen Wert der Nächstenliebe? Unsere Nächstenliebe hört doch bei vielem beim Portemonnaie auf.“

    Antwort: Ich lebe in einer Familie, in der Geld das Letzte ist, das uns wichtig ist. Es gibt gegenseitige Unterstützung, Achtung und vor allem viel Liebe und Respekt. Ich lebe in einer Nachbarschaft, in der ich mich jederzeit auf meine Nachbarn verlassen kann. Wenn etwas passiert, sind sie zur Stelle, so wie ich zur Stelle bin, wenn mich jemand braucht.
    => Es mag im Grossen so aussehen, als sei uns das eigene Portmonnaie näher, aber in den kleinen Zellen gelten oft ganz andere Werte und die werden auch gelebt.

    Zitat: „Leben WIR vielleicht Solidarität vor? Die endet häufig auch beim Portemonnaie.“

    Antwort: Lange nicht bei allen und lange nicht überall. Ich wehre mich gegen diese Pauschalisierung.

    Zitat: „Leben WIR Unabhängigkeit und Selbstbestimmung nicht des Einzelnen, sondern als Gemeinschaft vor? Bei einer zur Regel gewordenen Stimmbeteiligung von rund 30 % wohl kaum…“

    Antwort: Oh je, wo du recht hast, hast du recht ….

    Zitat: „Leben wir eine ausgeprägte Diskussions- und Meinungsbildungskultur vor? Wenn ich an die nationale Politik denke, dann sind die Meinungen schnell gemacht und eine Abweichung davon wenig wahrscheinlich.“

    Antwort: Das gilt für die nationale und zu einem gewissen Teil auch die kantonale Politik. Geh mal in die Gemeinden und schau dir an, wie die politische Arbeit dort läuft. Da setzen sich Vertreter aller Parteien zusammen und suchen zum Wohl der (kleinen) Gemeinschaft zusammen Lösungen. Nicht immer, aber sehr häufig. Und wenn ich als Bürgerin meiner Gemeinde ein Problem habe, hat mein Gemeindepräsident ein offenes Ohr.

    Zitat: „Sind wir besonders lösungsorientiert für Probleme und Konflikte? Mir scheint, dass wir die Dinge eher immer auf die lange Bank schieben in der Hoffnung, die Dinge mögen sich mit der Zeit verändern.“

    Antwort: Ja, darin sehe ich auch ein Problem. Wir haben zwei Arten von Konfliktlösung in der Schweiz: Es gibt die Haudegen, die alles auf einen simplen Nenner herunterbrechen und dann Parolen brüllen und jene, die das Problem am liebsten gar nicht sehen.
    ABER: Auf Gemeindeebene müssen Probleme angegangen werden und werden sie häufig auch angegangen, weil man in seiner kleinen Zelle ja miteinander leben muss und dafür einigermassen annehmbare Zustände braucht. Auf Bundesebene sehe ich den grossen Vorteil in unserem System darin, dass alle Parteien an der Problemlösung beteiligt sind – das macht sie zum Teil langsamer, aber sie fällt dann wenigstens nicht von einem Extrem ins andere. Und ich billige jetzt einmal dem Bundesrat und dem Parlament zu, es gut für ihr Land zu meinen.
    Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass wir im Moment eine extrem schwache Regierung haben (mit schwachen, zerstrittenen, uneinigen, zum Teil sehr eigenmächtig agierenden Mitgliedern).

    Zitat: „Ich komme zum Schluss, dass nicht Moslems, Minarette, andere Religionen oder andere religiöse Symbole das Problem sind, sondern WIR.“

    Antwort: Wir sind ein Teil des Problems. Aber nicht das Ganze.

    Zitat: „Wir tingeln irgendwie orientierungslos durch den Alltag, wissen nicht mehr, wofür wir eigentlich einstehen sollen und erwachen erschreckt aus dem selbstgefälligen Dornröschenschlaf, sobald etwas Fremdartiges auf uns zukommt.“

    Antwort: Das sehe ich nicht so. Ich habe habe klare Vorstellungen, wie ich meinen Alltag leben will. Vor dem Fremden habe ich keine Angst – aber ich möchte das Fremde genauso hinterfragen können und dürfen wie das Eigene. Sei es die Ehe oder sei es das Zusammenleben mit Leuten aus anderen Kulturkreisen.

  47. Mara Says:

    @uertner

    Es kann doch nicht darum gehen, was wir für unser persönlich toll finde und leben möchten. Ein Staat is eben nicht nur der Erfüllungsgehilfe für das eigene Lebensprogramm. Deswegen kann man sehr wohl persönlicher Abtreibungsgegner sein – und trotzdem eine liberale staatliche Regelung befürworten (danke für das Argument).

    Staatliche Aufgabe, gerade im Hinblick auf schweizer Geschichte, ist der Versuch ein friedliches Leben von Gruppen durch Konsens. Gleichzeitig ist eben ein Staat auch geprägt von Werten und Vorstellungen (hier eben christlich und Rationalismus). Das zeigt sich zum einen in der Präsens christlicher Glaubensgemeinschaft und zum anderen in der Anerkennung von allgmeingültiger Menschenrechte. Man kann gegen islamische Gruppen aus beiden Gruppen argumentieren. Für alle sollte aber gleiche Rechte gelten. Zu glauben, dass Gewalt und Untedrückung ein islamisches Problem ist, bzw. ein religiöses Problem hat den Blick für christliche Vergangenheit verloren. Erst mit der Moderne sind auch die Kirchen langsam davon abgerückt von Unterdrückung und Gewalt – aber doch längst noch nicht vollständig. Nicht, dass auch weiterhin rechte Dikaturen auf ihr gläubiges Volk zählen könnte… Religiöse Fragestellungen haben insofern angesicht der realen Ängste überhaupt nichts zu suchen – weil es keine religiöse Frage ist.

  48. Titus Says:

    @ Uertner
    In schwierigen Zeiten, wie eben 1939, stehen die Menschen ohnehin immer näher beieinander, um sich quasi gegenseitig mehr Halt zu geben. Der «Landi-Geist» war spätestens in den 1950er Jahre wieder verflogen und wurde durch den Geist des ständigen Wachstums (trotz naturbedingter, beschränkter Ressourcen) abgelöst.

    In diesem Geist leben wir heute noch. Wohlstand heisst Wachstum. So wollen es uns wenigstens die Wortführer weissmachen. Geschichts- und gottvergessen ist die Generation eines Titus nicht, höchstens geschichts- und gottunwissend.

    Dass dem vielleicht so ist (ich habe es mit David und versuche Pauschalisierungen wegzulassen) und dass heute nur – oder immer noch – der Geist des ständigen Wachstums vorherrscht, daran ist nicht die Generation des Titus schuld. Damit bin ich wieder beim Punkt, dass WIR das Problem sind, die «die Anderen».

    Was ich hingegen weiss, ist, dass es so nicht weiter gehen kann, egal ob wir nun von den Wirtschaft, der Religion, von Ausländern, von der Integration oder von Jugendgewalt sprechen. Mein Glaube allein an Gott, oder mein Nichtglaube an Gott, hilft da nicht weiter.

    Vielmehr braucht es – das mag als frommer Wunsch verstanden werden – wohl eher (wieder) das gemeinsame Verständnis für einen gemeinsamen Glauben an die gleichen Werte, welche diesmal allerdings nachhaltig sind.

    Was hierbei als «nachhaltig» verstanden werden kann, dürfte wohl zu ähnlich langen Diskussionen führen. Von einer bestimmten Religion geprägte Werte, namentlich dem Christentum, oder vom Neoliberalismus geprägte Werte sind es auf jeden Fall nicht.

    Die Menschenrechte sind ein guter Ansatz. Dass sie seinerzeit angeblich von den Islam-geprägten Ländern keine Unterstützung erhielten, kann verschiedene Gründe haben, die nicht alleine auf die Religion zurückgeführt werden müssen. In der heutigen Zeit sähe das vielleicht anders aus…

  49. Titus Says:

    @ Frau Zappadong
    Hier treffen die Kommentare im Minutentakt ein… 🙂 Ich komme die nächsten paar Stunden nicht dazu, ausführlich zu antworten (denn ich muss jetzt dazu beitragen, dass die Wirtschaft wieder wächst), deshalb erst heute Abend…

  50. zappadong Says:

    @titus:

    Zitat: „Vielmehr braucht es – das mag als frommer Wunsch verstanden werden – wohl eher (wieder) das gemeinsame Verständnis für einen gemeinsamen Glauben an die gleichen Werte, welche diesmal allerdings nachhaltig sind.“

    Ich schliesse mich diesem (frommen) Wunsch an, sehe dabei aber nicht nur dein WIR Problem, sondern vor allem auch das, was diana in einem anderen Thread hier schreibt:

    https://beizzweinull.wordpress.com/2009/11/03/claudio-zanettis-%E2%80%9Enein%E2%80%9C-zur-minartettinitiative/#comment-1424

  51. uertner Says:

    @Titus
    „Die menschenrechte sind ein guter Ansatz“: Mein Einwand ist, es gibt wenige, die bereit sind auf dem Feld der Ehre dafür einzutreten. Gerade Europa tut sich schwer, Soldaten nach Afghanistan zu schicken, in den Krieg den der Friedesnnobelpreisträger Obama „zu ende“ fechten will. Die Geschichte der Schweiz aber (der christlichen Schweiz) ist bei aller Bescheidenheit eine Erfolgsgeschichte. Papier ist geduldig, was zählt ist, welche Werte beherzt von jungen Männern (und mira auch Frauen, wenn sies ums verrecken wollen) auch unter Einsatz ihres Lebens verteidigt werden.
    Nachhaltigkeit: Das Christentum wird nicht untergehen, weil gläubige Menschen mehr Kinder gebären. „Gottvertrauen“ scheint ein Aphrodisiakum zu sein, das der Fruchtbarkeit auf die Beine hilft.

    Atheisten haben 0,89 Kinder (ist nicht nachheltig)
    Christen haben derzeit 1,4 bis 1,8 Kinder (ist nicht nachhaltig, wobei Fundamentalisten meist mehrere haben)
    Juden in Israel haben 2,7 Kinder (reicht auch für Verluste im Krieg)
    Moslems in Europa haben auch über 2,3 Kinder (reicht auch für „helden“)

    Das sind die harten Fakten Titus.
    Im übrigen würde ich mich informieren, was „Christentum“ beinhaltet und bedeutet. Mir scheint dein „Christentum“ ist eine eigenartige Pappkarikatur übler menschlicher Eigenschaften.

  52. Reto Müllers (SP, Langenthal) Replik auf den Uertner « beiz 2.0 Says:

    […] wäre es einfacher dem Uertner einfach Recht zu geben in seiner Email (siehe ganz zum Schluss oder diesen Artikel in der Beiz 2.0). Der Aufschrei, den es darob wohl auch medial geben würde, wäre gar noch interessant und […]

  53. flashfrog Says:

    @uertner: Deine Statistik kannst du in die Tonne kloppen. Eine Religion ist keine Erbkrankheit.
    Gerade Jugendliche, die von ihren Eltern am härtesten zur Kirche und Beichte geprügelt wurden, wurden später oft die überzeugtesten Atheisten.

  54. uertner Says:

    Man muss auch bei den Atheisten unterscheiden:

    katholische Atheisten
    lutherische Atheisten
    reformierte Atheisten

    ist alles nicht ein und dasselbe. Ausserdem:

    katholische Agnostiker
    lutherische Agnostiker
    reformierte Agnostiker

    Aber:

    muslimische Atheisten sind von der Todesstrafe bedroht (auch die Agnostiker) Auch diejenigen, die vom Islam zum Christentum wechseln. (Nicht durch den Radikalcalvinisten Uertner, sondern durch ihre Ex-Glaubensbrüder und -schwestern).

    Insofern fallen muslimische Atheisten nun auch auf: sie verlangen in der Schweiz ein Verbot der Burka.

    Die Junge CVP (jungkatholiken) hingegen verlangt nun auch eine „Kirchensteuer für Atheisten und Konfessionslose“

    Die Jungsozialisten verlangen nun die Abschaffung staatlicher Theologiefakultäten und die „Trennung von Kirche und Staat“ (wurde 1980 schonmal haushoch abgelehnt). Dasseelbe wünschen sich nämlich auch die Rechtsextremen um Ulrich Schlüer: nur, sie sind intelligent genug, um zu wissen, dass sie damit nicht durchkommen würden.

    21.12.2012 so höre ich geht sowieso wieder einmal die Welt unter. Bei all dem religiösen Geschwurbel, diesen unheiligen Allianzen der mediengeilen Halbschlauen meine ich schlicht: ich brauche in dem Chaos nicht auch noch Minarette. Das hindert mich aber nicht den Nachbarsjungen stets auf Bayram und Opferfest ein kleines Geschenk in Anerkennung ihrer Andersartigkeit zu machen.

  55. Titus Says:

    Ich bin noch eine Antwort schuldig…

    @ Frau Zappadong

    «Ich lebe in einer Familie, in der Geld das Letzte ist, das uns wichtig ist.»

    Meine Antwort dazu:
    Schwein gehabt! 🙂 Nein, im Ernst, innerhalb der Familie ist Geld auch nicht das Thema, wobei man «Familie» gerade in ländlichen Gebieten durchwegs etwas weiter fassen kann. Das hat sicher auch mit den-anderen-kennen-und-vertrauen zu tun. Im urbanen Raum kennt man sich kaum mehr, man grüsst sich nicht mehr und jeder ist sich und seinem Portemonnaie am Nächste…

    «Leben WIR vielleicht Solidarität vor? Die endet häufig auch beim Portemonnaie.» «Antwort: Lange nicht bei allen und lange nicht überall. Ich wehre mich gegen diese Pauschalisierung.»

    Meine Antwort dazu:
    Ich habe bewusst den Begriff «häufig» (und nicht etwa «immer») verwendet, um eben nicht zu pauschalisieren.

    «Da setzen sich Vertreter aller Parteien zusammen und suchen zum Wohl der (kleinen) Gemeinschaft zusammen Lösungen.» und «Auf Gemeindeebene müssen Probleme angegangen werden und werden sie häufig auch angegangen, weil man in seiner kleinen Zelle ja miteinander leben muss und dafür einigermassen annehmbare Zustände braucht.»

    Meine Antwort dazu:
    Da Du hier auch den Begriff «häufig» verwendest, verstehe ich ihn auch nicht pauschal. Demzufolge gibt es Ausnahmen. Ich denke mal, dass die Jugendgewalt so eine ist. Richtig?

    «Ich habe habe klare Vorstellungen, wie ich meinen Alltag leben will.»

    Meine Antwort dazu:
    Was führt Dich an? Was treibt Dich an? Wie kommst Du auf diese Vorstellungen? Wonach lebst Du? Hast Du Deine eigene Religion? (ich weiss, sehr philosophische Fragen…)

    @ Uertner

    «Papier ist geduldig, was zählt ist, welche Werte beherzt von jungen Männern (…) auch unter Einsatz ihres Lebens verteidigt werden.»

    Meine Antwort dazu:
    Es muss ja nicht immer gleich um Leben oder Tod gehen, nicht wahr? Die Schweiz eckt ja zurzeit vielfacht deshalb an, weil sie sich strikte – und gewissermassen auch beh(m)erzt – an die auf dem Papier festgehaltene Rechtsstaatlichkeit hält.

    Zur «Pappkarikatur», dem «Christentum» und der Nachhaltigkeit: Sind es nicht die zahlreichen Irrläufe der Kirche, die zu so vielen unterschiedlichen christlichen Kirchen führten?

    Eine Religion, die zu so vielen unterschiedlichen Wegen führte, ist für mich nicht nachhaltig. Sie läuft Gefahr, sich noch weiter zu zersplittern. Und von einer «Fusion» der verschiedenen Gruppen ist weit und breit nichts zu hören. Das sind die harten Fakten, Uertner.

    Da helfen auch Geburtenquoten nichts, die zu allem hin wohl weniger mit dem Glauben, sondern vielmehr mit dem Wohlstand zu tun haben. Wem es (materiell) besser geht, hat weniger Kinder. Und ich wage sogar die Behauptung, dass es verhältnismässig vielen Atheisten sehr gut geht.

  56. uertner Says:

    @Titus
    Religion ist ein weites Feld. Die Kirche der ich mich verbunden fühle, ist die reformierte Kirche der Schweiz, der sich die italienischen Waldenser, die schon im 12. Jahrhundert der Papstkirche den Rücken kehrten (und dafür hart verfolgt wurden) 1532 anschlossen, als ihnen Guillaume Farel den Zwinglianismus erklärte. Das ist eine ziemliche Nachhaltige angelegenheit (gut 800 Jahre). Die Katholische Kirche ist auch eine nachhaltige angelegenheit. Beide Kirchen und auch die Kirchen des Orients (Orthodoxen) gründen auf dem apostolischen und dem Niceanischen Glaubensbekenntnis. Dies 325 nach Christus verabschiedete Bekenntnis ist Produkt der philosophischen und theologischen Ausmarchungen der klassischen Antike mit dem Christentum. Hier nachzulesen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nicäa#Text

    Calvin hat auch nichts anderes gelehrt, er hat einfach alle abergläubischen Erfindungen der Papstkirche wieder abgeschaft. 1553 stimmte er der Verbrennung Servets zu, der die Dreieinigkeit leugnete und so die niceanischen Grundprinzipien leugnete. Heute ist der Holocaust das Grundprinzip der Gesellschaft geworden: ich glaube an die Heiligen Menschenrechte und den bewiesenen Holocaust. Wer so redet ist heute ein „guter Mensch“.

    Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen: je länger man in das Christentum eindringt, desto mehr staunt man über seine Vernünftigkeit. Glaubenssätze müssen nicht „begriffen“ werden, wer könnte Gott „begreifen“? Gott ergreift uns. Das letzte worauf Gott angewiesen ist, sind fromme Sprüche.

    Statt über „Neue Religionen“ zu studieren, fügt man sich besser in die bestehenden ein. Es ist die Vorsehung gottes, die uns in bestimmte zusammenhänge stellt, die Religion ist nur eine Hilfe diese Zusammenhänge zu akzeptieren, in ihnen zu wirken und sie allenfalls (wenn man das Talent dazu hat) sie auch noch zu verbessern. Sie gibt uns einen über Jahrtausende geprüften und bewährten Masstab und richtschnur für unser Leben. Die Psalmen Davids werden seit 3000 Jahren gebetet: ist das nicht gewaltig? Ist es nicht überwältigend, dass in jeder Schweizer Gemeinde mindestens ein Kirchturm steht, der die Beziehung zum einen und einzigen Gott symbolisiert? Eine 3000jährige Tradition des Monotheismus!

    Was faselst du von „nicht nachhaltig“? Du hast einen Fingerhut in der Hand und willst ein Meer ausschöpfen! Dein leben reicht nicht um auch nur einen Zipfel des Christentums zu schmecken.

    Wie der Glaube Zwinglis und Calvins schmeckte, kannst du hier im „Zweiten Helvetischen Bekenntnis“ von 1566 nachlesen.

    http://www.reformatio.de/bekenntnisse/ZweitesHelvetischesBekenntnis.pdf

    Diese Schrift hat nach Ungarn, Italien, Frankreich, Holland, Schottland, Polen und in die USA gewirkt. Es ist die etwas mildere Form dessen, was reformiert, protestantisch, evangelisch oder „calvinistisch“ genannt wird. Diese Schrift galt bis 1868 als Grundlage des Reformierten Glaubens in der Schweiz.

    Lies das alles mal durch, bevor Du vom „Christentum“ faselst.

  57. Titus Says:

    Du hast absolut Recht, Uertner. Ich habe keine Ahnung von Deinem Verständnis von Christentum.

    Denn hätte ich eine Ahnung davon, würde ich Deinen Umgangston als ziemlich unchristlich verstehen. Vergiss einfach das Gefasel…

  58. uertner Says:

    @Titus
    Wer hat denn gesagt, dass Christen „Gutmenschen“ sein müssen? Aber ich nehme gern meinen Teil aus dem Kommentar 😉

  59. zappadong Says:

    @titus: Wie ich meinen Alltag leben möchte? Das behalte ich für mich – es ist mir zu persönlich und zu wertvoll als dass ich nachher als naive Gutmenschin mit keiner Ahnung von gar nichts zerpflückt werden möchte. Nur so viel: Es hat viel mit Wertvorstellungen zu tun – und nichts mit Religion.

  60. Bruder Bernhard Says:

    das ist genau der Grund, warum ich Uertner nicht lese: 50 Zeilen Kommentar, was für ihn schon mal kurz ist, einen Link nach Wikipedia, wo wieder Links warten, dann noch ein Link auf 43 Seiten pdf; all das verbunden mit der Aufforderung, das erst mal alles durchzulesen. Sich auf diesen Diskussionsstil einzulassen ist die pure Zeitverschwendung – sintemalen es die pure Selbstbefriedigung ist, denn mitlesen tut das eh fast niemand.

  61. Minarette, „Gutmenschen“, Gewissensprüfung und Amok in Ford Hood « beiz 2.0 Says:

    […] auf den Punkt von Religion und Verteidigung der Menschenrechte aufmerksam zu machen. In meinem Mail an Reto Müller schrieb ich: 5. Zu Recht monieren die Islamischen Glaubensgemeinschaften die Absenz […]

  62. zappadong Says:

    Wer trotzdem noch etwas Längeres lesen möchte nach einer doch recht langen, heftigen Diskussion, dem empfehle ich diesen Beitrag:

    http://thinkabout.ch/article/ob-minarette-spriessen-oder-nicht

  63. uertner Says:

    Sehr schöne Zusammenfassung der Diskussion hier. Wenn ich sowas lese, frage ich mich immer: warum kommen Zappadong und thinkabout nicht in die Beiz mit ALLEN ihren Texten: es gäbe eine ziemliche Blogmacht, die eine regelmässig Leserschaft binden könnte und gar ökonomisches Potenzial hätte. Aber ich weiss: Pfui, pfui, pfui, das wäre Kommerz und darf nicht gesagt werden. Ich weiss.

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