Claudio Zanettis „Nein“ zur Minartettinitiative

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Für alle die ihn nicht kennen: Claudio Zanetti, Zürcher Kantonsrat (Parlamentarier) der SVP, war lange Parteisekretär der ebenso erfolgreichen wie berüchtigten Zürcher SVP, die von 1977 bis 2003 von Übervater Blocher geführt wurde. Was ihn dem „uertner“ sympathisch macht: er wollte nach seinem Partei-Job „Kommunikationsberater“ werden, verlor aber ein wichtiges Mandat, weil er zu bestimmten Themen nicht schweigen wollte. Seither hat er begriffen, dass er mit seinem Temperament in der Kaste der gedungenen Meinungssöldner keine Zukunft hat: der Mann hat kein Talent zur Heuchelei. Wie kommt es nun, dass ein solch strammer Parteivordenker, sich in einer Frage, die an der entscheidenden Delegiertenversammlung der SVP in Genf mit nur drei mageren Gegenstimmen mit erdrückender Mehrheit angenommen wurde, öffentlich gegen die Partei stellt (im Tagi in Print und im Blog)? Ein Intellektueller, ein studierter Jurist?

Er argumentiert mit der Religionsfreiheit.

„Freiheit ist am wichtigsten. Dann kommt gleich Gerechtigkeit.“

Und fährt fort:

„Dass sich Menschen zu einem Gemeinwesen zusammenschliessen, hat zum Zweck, dem Individuum einen möglichst grossen Freiraum zu garantieren.“

Was uns Herr Zanetti aber verschweigt ist, auf welcher Wertebasis dieser Zusammenschluss gründen soll. Immerhin teilen wir mit den Muslims ja die „Allgemeinen Menschenrechte“ nur mit Einschränkungen. Saudi-Arabien (islamischer Vorbehalt), die Ostblockstaaten (kommunistischer Vorbehalt) und Südafrika (calvinistisch/rassistischer/apartheid-vorbehalt) enthielten sich der Stimme, als die Menschenrechte 1948 in der UNO angenommen wurden. Der Vatikan (katholischer Anspruch der wahren Kirche Jesu) hat nur Beobachterstatus in der UNO. Offensichtlich scheint ihm dies nebensächlich oder „naturgegeben“, sich aus Geschichte und Tradition automatisch zu erschliessen. Claudio Zanetti ist Diaspora-Katholik im Kanton Zürich. Er hat – wie Hugo Loetscher – sich mit der eingeschränkten Freiheit der katholischen Konfession abfinden müssen. Erst suchte er Anschluss bei der FDP, als diese aber in den frühen 1990er Jahren die Antirassismus-Strafnorm unterstützte, war ihm diese Position zu wenig „liberal“ und er wechselte zu Christoph Blocher, der sein Ziehvater wurde und der ausgerechnet in Ankara, von seinem „Bauchweh“ über die Antirassismus-Strafnorm sprach.

Zanettis konservativer Katholizismus schlägt dort unverstellt durch, wo es um die Abtreibungsfrage geht. So hat er Mandatsträgerinnen, die Bundesrat Maurer dafür kritisierten die Abtreibungsgegnerinnen von „Pro Life“ begrüsst zu haben, als „Xanthippen“ und „Weiber“ beschimpft. Wenn Zanetti von „Freiheit“ spricht, dann spricht er von der „libertas ecclesiae“, der Freiheit der katholischen Kirche im Reich des Moralischen und hierarchisch von oben uneingeschränkt zu verfügen. Insofern entspricht Zanetti einem Trend, der sich seit den 1980er Jahren immer deutlicher abzeichnet: die kräftigsten Fürsprecher des Neoliberalismus sind oft Katholiken, die ausser der moralischen Autorität der Papstkirche (mit der sich tolle Ablassgeschäfte treiben lassen), keine Einschränkungen der Wirtschaftsfreiheit wollen.

Der moderne liberale Staat, der von den reformierten Freisinnigen als „säkulare Kirche“ aufgebaut wurde, muss wieder zerlegt werden: „weniger Staat, mehr Freiheit“. Dieses von den Freisinnigen 1979 aufgebrachte, selbstmörderische Credo hat die Blocher-SVP ad nauseam ausgeschlachtet. Allerdings hat sie das protestantische „mehr Selbstverantwortung“ fallengelassen. „Selbstverantwortung“ für Frauen hiesse ja auch eine liberale Abtreibungsregelung. Aber diese „Selbstverantwortung“ der Frau ist nicht in Zanettis Sinn. Darum ist er bereit, jeder Kraft mehr Platz zu geben, die diese konservative Wende beschleunigt. Freiheit für den Islam heisst in seinem Kalkül: Frauenrechte einschränken, die Werte-Diskussion anheizen und wieder mehr verirrte Schafe in die Arme der unter dem demokratischen Schweizerischen Staatskirchenrecht an Auszehrung leidenden katholischen Kirche treiben. Der Feind Zanettis sind die SP-Frauen, diese „Xanthippen“, diese „Weiber“. Und um diese zu disziplinieren, ist es gar nicht so schlecht, unter dem Titel der „Religionsfreiheit“ dem Islam freie Fahrt zu lassen: es kann der Sache des Katholizismus und der konservativen Werte-Wende nur nützen.

Die Meinungsumfragen zur Minarett-Initiave zeigen: Protestanten neigen eher zur Bejahung, ebenso die Frauen und ländliche Gegenden.

Die Protestanten wissen, was sie zu verlieren haben: den säkularen Rechtsstaat, den sie dem universalen Anspruch der katholischen Kirche in Reformation und Aufklärung (hier sogar gegen ihre eigenen Konservativen wie Jeramias Gotthelf oder Jacob Burckhardt) abgetrotzt haben, die liberalen Regelungen, die sie in einer selbstverantworteten Ordnung sich selber gestattet haben.

Die Frauen wissen auch, was sie zu verlieren haben: Ihre Gleichberechtigung, ihr Recht auf freie Gestaltung ihres Lebens, das den Satzungen des Korans oder aber den Moralvorstellungen des Papstes m weichen üsste.

Auch die ländlichen Gebiete wissen, was sie zu verlieren haben: die „Kirche im Dorf“ bis vor 30 Jahren der Lebensmittelpunkt der konfessionell nur wenig durchmischten politischen Gemeinden der Schweiz. Die Kirche war lange auch der Versammlungsort der politischen Gemeinde. Mit der Moschee als Parallel-Ort, entsteht eine Parallel-Gesellschaft. Auf dem Land, wo noch jeder den Glockenschlag seines Kirchturms hört, ist dies einschneidender als in der Stadt, wo der Ruf des Muezzins im Verkehrslärm untergeht.

Und so wird erkenntlich, warum ein urbaner Diaspora-Katholik mit starken Avversionen gegen selbstgesteuerte Frauen, getrost über die Parteiparole, die ihm sonst heilig ist, sich hinwegsetzen kann. Das „Nein“ Zanettis aus den Reihen der SVP ist entlarvend.

Die Linke und die Frauen sollen es sich gut überlegen, ob ihr „Nein“ am Ende das mächtigere sein wird, oder ob sie im klugen Kalkül der katholisch-Wertkonservativen nur die „nützlichen Idioten“ abgeben. Zanetti ist weder dumm, noch hat er das Talent zum Heuchler. Er weiss: Blocher, der Papst und Erdogan verstehen sich im Herzensgrunde gut. Es ist das stille Einverständnis unter patriarchalen Alphas.

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44 Antworten to “Claudio Zanettis „Nein“ zur Minartettinitiative”

  1. Claudio Zanetti Says:

    Sie sprechen eine höchst interessante Thematik an: Tatsächlich beansprucht die muslimische Welt für sich einen eigenen Menschenrechtskatalog. Das dürfen Sie freilich tun, doch ist damit jedes Wort von der Universalität der Menschenrechte hinfällig, und weder die Uno noch die zahllosen NGO sollten so tun, als hätten ihre Beschlüsse und Grundsatzpapiere allgemeine Gültigkeit. Als Verfechter des Nationalstaates bin ich jedoch der Überzeugung, dass Staaten ihre Angelegenheiten zunächst alleine und souverän regeln sollten, und ich finde es richtig, wenn wir dabei die Grundrechte beachten. Problematisch wird es allerdings, wenn gewisse Kreise daraus jeglichen Unsinn ableiten, wie beispielsweise die Drittwirkung unter Privaten oder eine positive Leistungspflicht des Staates.

    Was die Sache mit der Abtreibung angeht, weiss ich nicht, wie Sie zu dieser Aussage kommen. Es ist eine Sache, etwas für gut oder schlecht zu halten, und eine völlig andere, daraus Gesetze abzuleiten, die für alle gelten sollen. Wer bin ich, dass über einer Frau, die unter ganz bestimmten Umständen eine Abtreibung vornimmt, den Stab brechen dürfte?

  2. flashfrog Says:

    @ Claudio Zanetti: Soweit mir bekannt ist, ist die Schweiz ein Rechtsstaat, in dem sich alle dort lebenden Menschen an die dort geltenden Rechte halten müssen, egal, welcher Religion sie angehören, ob dem Islam oder der SVP.

  3. Claudio Zanetti Says:

    @flashfrog
    Wer sagt denn etwas anderes? Genau darum dreht sich ja mein Artikel.

  4. uertner Says:

    @Zanetti
    Willkommen in der Beiz, wir sind uns schon mal an einem SVP-Podium am Rande begegnet, wo sie zusammen mit Herrn Rutz (dem grossen Theoretiker der „libertas ecclesiae“), die segensreiche Wirkung Ihrer Parteischulung am Fussvolk kontrollierten. Auf dem Podium waren Mörgeli (Intellekt), Brunner, Toni (der Sonnenschein vom Toggenburg), Chantal Galladé (das Hau-rein-Küken mit einem Zettelkasten des Parteisekretariats) und ein ewiger Gemeinderat der FDP als liberaler Pappkamerad. Ich bekam an diesen Abend einen lebhaften Begriff von der Effizienz Ihrer Partei-Arbeit. Es ging um den UNO-Beitritt, der wie Giacobbo richtig bemerkte, uns nun in allen Fragen einen alten Hut nützt, ausser das Menschenrechtsexperten aus Schurkenstaaten die Arbeit der hiesigen Polizei beargwöhnen dürfen.

    In der Abtreibungsfrage stehen wir uns wohl ziemlich nah. Uns trennt einzig die Konfession: ich bin calvinistisch-liberal, sie katholisch-liberal. Sie haben einen endemischen Hass auf das schweizerische Staatskirchenrecht mit seinen demokratischen Strukturen und wollen es nun mit Hilfe des nützlichen Idioten aus der JUSO, dem Kiffer aus dem historischen Proseminar Cedric Wermut und der grossen Abrissbirne „Freiheit für Minarette“ zusammenkartätschen.

    @flashfrog
    Verwirrend für ein lutherische SPD-Wählerin sich plötzlich mit einem katholischen Blocher-Anhänger einig zu wissen. Das eidgenössische Staatskunstwerk ist eine komplexe Orgel: man weiss nie, wenn eine Pfeiffe pfeifft aus welchem Blasbalg die Luft kommt und welches Register gezogen wird.

    Ich gehöre der demografisch sich verabschiedenden Leitkultur an, Sie setzen – gerade für ihre Anliegen und die langfristige Entwicklung der SVP – auf die Demografie der Wählerschichten der rechtsstehenden Muslime: kluges Kalkül. Erdogan und Blocher waren in Ankara ein „winning team“, gerade radikale Muslime werden eher in der SVP eine Heimat finden, weil ihnen hier Respekt in Form von Gegnerschaft entgegenschlägt. Mit ihrem Ausscheren und dem „Nein“ empfehlen Sie sich als natürlicher Fürsprech der muslimischen „Jungtürken“. Wenn die Initiative abgelehnt wird, werden Sie als „Muslimversteher“ punkten können, dass die wegsterbende Stammwählerschaft der SVP (die Protestanten auf dem Land) so verraten wird, muss Sie nicht kümmern.

  5. zappadong Says:

    @flashfrog: Das mit den Rechten hast du uns mehr als einmal ausführlich dargelegt. Nur: Das Recht regelt nicht alles.

    Es gibt auch das gesellschaftliche (Zusammen)leben abseits der Rechte. So ist es zum Beispiel absolut nicht verboten, Homosexualität für eine Krankheit zu halten und Homosexuelle als abartig zu empfinden. Es ist auch absolut nicht verboten, die Frau an das Haus zu binden, sie zu kontrollieren und zu bestimmen, mit wem sie reden darf und mit wem nicht. Es ist vielleicht grenzwertig, aber nicht verboten, in riesigen Gruppen auf provokativ auf andere zuzugehen, die nicht der moralischen Vorstellung entsprechen, die man so mit sich herumträgt. Es ist nicht verboten, ein konservatives Wertbild zu haben, das sich schlecht mit der gesellschaftlichen Realität unseres Landes verträgt. All das ist legitim. Ob es auch gut ist für unsere Gesellschaft, ist eine andere Frage.

    Ich finde es sehr interessant zu verfolgen, wie man dem uertner (zum Teil zu recht, zum Teil zu unrecht) Vorwürfe macht, die man Menschen, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, nicht machen würde – weil man dann als intolerant dastehen würde.

    Ich finde es noch ganz spannend, wie man einer SVP immer wieder (zurecht) ihr Frauenbild um die Ohren haut und dann sehr tolerant und „liberal“ über das Frauenbild aus anderen Kulturkreisen hinwegsieht.

    Ich finde es zum Brüllen, dass eine Gruppe Mädchen über Monate von einer Mädchenbande aus einem anderen Kulturkreis bis zum Exzess gemobbt werden kann und die Schulleitung es nicht für nötig findet, einzugreifen … weil, wenn man eingreift, könnte man ja als intolerant und fremdenfeindlich dastehen.

    All das zeigt mir eins: Das Thema ist nicht erledigt und schon gar nicht vom Tisch. Es würde vielleicht gerne unter den Tisch gewischt werden, weil man (dazu zähle ich mich auch) als weltoffener, toleranter Bürger ja nicht plötzlich unter Fremdenfeindlichkeitsverdacht fallen will.

    Wenn diese Initiative ein Gutes hat, dann die Diskussion, die hoffentlich stattfindet. Wir haben uns in unserer Gesellschaft sehr viel Positives erarbeitet und gerade wir Frauen profitieren von einer starken, unerschrockenen Bewegung, die uns geschriebene und ungeschriebene Rechte eingebracht hat. Unter anderem eine grössere Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Anderslebenden.

    Wie uertner bin ich der Meinung, dass wir uns sehr genau überlegen müssen, wie weit wir in der Integrationsfrage bereit sind, diese erarbeiteten Werte wieder aufzugeben oder so zu tun, als würden wir nicht sehen, dass ein grosser Teil unserer Mitbevölkerung sie nicht mitträgt – denn das tun wir unweigerlich, ob wir wollen oder nicht.

    Was das alles mit der Minarett-Initiative zu tun hat? Nichts. Aber mit der Frage nach einer Integration, nach Spielregeln in einem Gastland, das vielleicht auch Heimatland für Menschen aus anderen Kulturkreisen werden wird.

    Ich will diese Fragen jetzt stellen. Und nicht warten bis wir vor lauter Toleranz und Entgegenkommen eigene Werte über Bord werfen und das Nichtannehmen oder gar Ablehnen von (ungeschriebenen und nicht im Gesetz verankerten) gesellschaftlichen Verhaltensregeln entschuldigen.

  6. flashfrog Says:

    >> Wer sagt denn etwas anderes?

    Ihre Partei, die offenbar der Auffassung ist, dass das Baurecht nur für bestimmte Menschen gilt, und dass man durch eine Einschränkung des Baurechts für bestimmte Gruppen irgendwelche bildungspolitischen, sozialpolitischen, frauenrechtlichen oder strafrechtlichen Probleme löst.

    Auch die Schweizer Auffassung der Menschenrechte gilt, soweit sie sich in den Gesetzen der Schweiz auf den verschiedenen Ebenen und in den verschiedenen Rechtsbereichen widerspiegelt, selbstverständlich für alle in der Schweiz lebenden Menschen.

    Was mich interessieren würde: Mit welchen Gefühlen erleben Sie eigentlich den Hass, dei Ängste und die Verletztheiten, die durch die polemisierende und pauschalisierende Art und Weise, wie diese Debatte öffentlich und in den Medien geführt wird, geschürt werden?

  7. Claudio Zanetti Says:

    Hallo flaschfrog, aufwachen!
    Hier geht es um meinen Artikel und nicht um meine Partei. Ich habe hier eine andere Meinung, was aber kein Problem ist.

    Was die Rechtsordnung angeht, so haben wir ein Problem: Es kann nicht sein, dass sich jemand unter Berufung verfassungsmässiger Rechte vor der Erfüllung verfassungsmässiger pflichten drückt. Darum haben muslimische Kinder an sämtlichen Fächern der öffentlichen Schule teilzunehmen. In Schaffhausen weigert sich der Vater von zwei Knaben noch immer, diese in den Schwimmunterricht zu schicken, obwohl das Bundesgericht dies angeordnet hat.

    Selbstverständlich sollen Muslime die Möglichkeit haben, eigene Schulen zu betreiben. ich frage mich schon lange, warum 400’000 Muslime nicht fertig bringen, wozu 13’000 Juden in der Lage sind.

    Hören Sie auf mit dem Gerede wegen der angeblichen Verletztheit. Warum sollen Christen die Auffführung von pornografischen Pasolini-Filmen in einer Kirche tolerieren und Muslime stattdessen das Recht haben, zu morden, weil ihnen einige Mohammed-Karikaturen nicht passen?

    Natürlich schnallen sich die meisten Muslime, die in der Schweiz leben, keine Bombengürtel um den Bauch. Das reicht aber nicht. Sie hätten auch die Pflicht, mässigend auf ihre Fanatiker einzuwirken, und in dieser Beziehung läuft – abgesehen von einigen löblichen Ausnahmen – nichts.

  8. uertner Says:

    @Zanetti,
    >>ich frage mich schon lange, warum 400′000 Muslime nicht fertig bringen, wozu 13′000 Juden in der Lage sind

    Uiuiui, nicht in die gleiche Falle tappen, wie der Thilo Sarrazin ;-), flashfrog hat da eine diskursordnende Keule unter dem Tresen: auauau!

    @flashfrog:
    Willkommen in der Schweiz 😉 so simmer ebe!

  9. Mara Says:

    @zappadon

    Ich finde die Diskussion mehr als nötig, gerade weil das Vorleben im Schulalltag direkte Konsequenzen für die anschliessende Verhalten als Demokratinnen hat – aber was hat das mit der Religion zu tun.

    Es ist eine frauenverachtende Machokultur – die eben auch der Islam verbreitet. Klarere Position gegen Gewalt in Familien, die insbesodnere gegen Frauen, Kinder und Alte, gerichtet ist ist doch hier das Problem. Nicht ein Symbol dass alle möglichen muslimischen Richtungen teilen. Eine Machokultur die mit Gewalt in den Familien ebenso aus Russland importiert wird, in dem 40 % alle Frauen angeben in der Familie Gewalt zu erleben.

    Nach dem 11 Sept. hat die Mosche am Balgrist eine Plaktat heraushängen, dass sie den Anschlag verurteilt und um die Opfer trauert. Eine muslimische Minderheit, die so auch in arabischen Staaten übrigens verfolgt wird. Man kann sehr wohl die integrierten „netten“ finden, wenn man hinschaut. Was die jungen gröllenden Jugendlichen mit Islam zu tun haben, wissen die wahrscheinlich selber am wenigstens.
    Nicht die Diskussion find ich fatal – sondern an welchen Dingen sie hängen. Stellvertreter“kriege“ die dem Gegenüber in eine Ecke drängen – und nicht wirklcih offen sagt, um was es geht.

    Wenn man keine eingesperrten Frauen haben will, dann kann man sie und ihre Männer zu einem obligatorischen Deutschkurs ermutigen/zwingen … etc.
    Das Verbot von Schächten hat nicht dazu geführt, dass nicht mehr geschächtet wird, sondern zum einem Import des Fleisches aus Frankreich und damit zu einer Verteuerung.

    zannett:
    Das Problem der Rechtsdurchsetzung findet sich doch in allen Gebieten – nicht nur bei Schulbesuchen und bei Muslimen. Was ist mit den Fundamentalchristen die ihre Kinder daheim unterrichten möchten etc… an einem Beispiel, da so auch auf andere Gruppen oder Extremen auftritt kann man doch nicht auf generelles Verhalten hinsichtlich Rechtsdurchssetzung schliessen. Schliesslcih zahlt auch nicht jeder Schweizer sofort alle Rechnungen…
    Muslime haben nicht das Recht zu morden, diese Polemik wird nun wirklich nicht ihrer sonstigen Arguemntatio hier gerecht. Und die Pasolini-Aufführung is schliesslich nciht wegen christilichen Veto, sonderm rechtlichen Veto (Pornographieverbot) gescheitert. Ein Veto das vielleicht aus der christlichen Tradition auch kommt – aber längst davon losgelöst ist.

    Haben die Christen der Schweiz die Aufgaben auf christliche Fundamentalisten in der Schweiz mässigend zu wirken? Wenn das für eine Religionsgemeinschaft zutrifft – sollte man das auch auf andere anwenden. Wenn man das Verhalten einzelner aus einer Gruppe zu einer Diskrimierung einer ganzen Gruppe ausarten lässt – hat man wieder Kollektivstrafen.

  10. uertner Says:

    >>Haben die Christen der Schweiz die Aufgaben auf christliche Fundamentalisten in der Schweiz mässigend zu wirken?

    Nun jedes Land hat seine eigenen Identitäsathleten und man ist ihnen gegenüber nachsichtig, weil es die eigenen sind.
    Appenzeller Bauern machen in der Schweizer Armee oft einen gemütlichen „Dienst nach Vorschrift“: aber sie sind der ethnische Kern der Nation. Ein Kosovo-Albaner würde für das gleiche Verhalten über die Kampfbahn gehetzt. Auch die Bayern, sagen gern: „den machen wir katholisch“. Man kann nun mit Derrida sagen, alle phallozentrische, eurozentrische Herrschaft muss gebrochen werden. Das ist eine nette Meinung für das Literatur-seminar oder die feministische Lesegruppe. Auf der freien Wildbahn wühlt sich immer wieder ein Eber durch den Salatgarten. Wenige Tage nachdem die Italiener von Mussolini „befreit“ worden waren, konnte man auf den Mauern Roms den Spruch lesen „arridatecci er puzzone nostro“ („wir wollen unseren Stinkeber wieder zurück“).
    Auch die Holocaust-gebeutelten Juden: üben dort die „gemässigten“ erfolgreich einen mässigenden Einfluss auf die Siedlungsfanatiker aus? Wäre dem so, ich hätte es verpasst.

  11. Claudio Zanetti Says:

    Schön, dass es hierzulande doch noch Frauen gibt, die realisieren, was ihnen bevorsteht angesichts der Islamisierung bevorsteht.

    Mit dem Imam der Moschee beim Balgrist, Herrn Sadaqat Ahmed, stehe ich im Kontakt. ich war auch schon bei ihm, um zu diskutieren. Das Problem ist, er und seine Ahmadiyya Bewegung des Islams sind nicht repräsentativ. Die Gruppe wird in Pakistan sogar verfolgt, und immer wieder werden Angehörige umgebracht. Herr Ahmed versendet sogar Weihnachtsgrüsse und hat seine Mosche in der Adventszeit geschmückt. Das ist zwar sehr nett, aber nicht gerade typisch für den Islam. Mir machen mehr jene Imame Sorge, die Weihnachten als Autobahn auf dem Weg in die Hölle betrachten.

    Zur Schule: Ich bin dafür, dass Eltern das Recht habe sollten, Ihre Kinder zu Hause zu erziehen, auch wenn ich das selber nicht tun würde. Es gilt allerdings, gewisse Lernziele zu erreichen. An der staatlichen Schule hingegen müssen die Regeln für alle gleich sein. Es wird Darwin gelehrt, ob das den religiösen Zeloten aus allen Lagern passt oder nicht.

    Die Filme wurden in der St. Jakob-Kirche am Stauffacher gezeigt.
    es war der Versuch der Polizei, das zu verbieten, der scheiterte. – Zu Recht übrigens. Es wurde damals sehr wohl auch die Verletzung religiöser Gefühle beklagt. Das ist auch bei den Konzerten von Marilyn Manson der Fall. Wenn sich eifrige Christen aufregen, werden sie der Lächerlichkeit preisgegeben, wenn sich Muslims beleidigt fühlen, macht man einen Bückling.

    Extremismus ist immer schlecht. Nur die Freheit darf man mit extremen Mitteln verteidigen.

  12. Claudio Zanetti Says:

    @ uertner
    >üben dort die „gemässigten“ erfolgreich einen mässigenden Einfluss auf die Siedlungsfanatiker aus?

    Immerhin hat ihnen Henryk M. Broder das Buch „Die Irren von Zion“ gewidmet. 😉

    Der Siedlungsbau ist eine politische Frage und demokratisch abgestützt. Im Gegensatz zu den ständigen Raketenabschüssen der Hamas wird er sogar von Zeit zu Zeit von unabhängigen Gerichten überprüft. Es wurden auch schon wiederholt Siedlungen geräumt.

  13. flashfrog Says:

    @uertner: Ich bin weder SPD-Wählerin noch kanzele ich, im Gegensatz zu dir, Menschen pauschal nach ihrer Religionszugehörigkeit oder ihrem Pass ab.
    Es mag dich vielleicht verwirren, aber es gibt immer noch Menschen, die nicht aus einem negativen Erlebnis mit einer Minderheit innerhalb einer Minderhait ein Pauschalurteil über anderthalb Milliarden Menschen fällen.

    Es gilt vielmehr, für konkrete Konflikte und Probleme konkrete Lösungen zu finden. Das können beispielsweise Sprachkurse sein, Alphabetisierungskurse oder Kochkurse, integrative Freizeitangebote für Jugendliche und eine gute Ausbildung, eine staatlich geregelte Ausbildung islamischer Geistlicher, die in der Schweiiz tätig sein wollen, Diskussionsformen, die (im Sinne eines „Weltethos“) Gemeinsamkeiten in Werten und Rechtsauffassungen erkennen lassen und über die Unterschiede offen und sachlich reden, statt durch Polasisierung die Radikalisierung auf beiden Seiten zu verstärken.

    >> Es kann nicht sein, dass sich jemand unter Berufung verfassungsmässiger Rechte vor der Erfüllung verfassungsmässiger pflichten drückt. (…) In Schaffhausen weigert sich der Vater von zwei Knaben noch immer, diese in den Schwimmunterricht zu schicken, obwohl das Bundesgericht dies angeordnet hat.

    @ Claudio Zanetti: Sofern Schwimmen in der Schweiz eine verfassungspmässige Pflicht darstellt, ist jeder Bürger der Schweiz dazu verpflichtet zu schwimmen, da haben Sie natürlich völlig recht.

    >> Hören Sie auf mit dem Gerede wegen der angeblichen Verletztheit. Warum sollen Christen die Auffführung von pornografischen Pasolini-Filmen in einer Kirche tolerieren und Muslime stattdessen das Recht haben, zu morden, weil ihnen einige Mohammed-Karikaturen nicht passen?

    Nein, meiner Meinung nach müssen Christen die Aufführung von Pornofilmen in Kirchen nicht tolerieren. Dafür gibt es andere Etablissements, wie Ihnen bekannt sein dürfte. Und wer hat behauptet, jemand sollte das Recht haben zu morden? Hören Sie bitte auf mit solchen unwahren Unterstellungen.

    >> Natürlich schnallen sich die meisten Muslime, die in der Schweiz leben, keine Bombengürtel um den Bauch. Das reicht aber nicht. Sie hätten auch die Pflicht, mässigend auf ihre Fanatiker einzuwirken,

    Ähnliches gilt für die SVP. 😉

    @ Zappadong: Menschen, die Homosexualität ablehnen gibt es unter Schweizer Christen genauso wie unter Muslimen. Der Umgang mit Homosexuellen ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie sich eine Kultur hin zu mehr Toleranz und Offenheit verändern kann in nur 10-20 Jahren. Und zwar nicht durch Verbote und Repressionen sondern durch einen offeneren und öffentlicheren Umgang damit.

    >> Es ist auch absolut nicht verboten, die Frau an das Haus zu binden, sie zu kontrollieren und zu bestimmen, mit wem sie reden darf und mit wem nicht.

    Doch das ist verboten. Wenn es gegen ihren Willen geschieht ist das Freiheitsberaubung. Es ist verboten, anderen Gewalt anzutun oder Gewalt anzudrohen. Es ist verboten, Menschen wegen ihres Geschlechts zu diskriminieren. Mara könnte sicher noch eine ganze Menge anderer Straftatbestände aufzählen.

    >> Ich finde es sehr interessant zu verfolgen, wie man dem uertner (zum Teil zu recht, zum Teil zu unrecht) Vorwürfe macht, die man Menschen, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, nicht machen würde – weil man dann als intolerant dastehen würde.

    Doch, würde „man“, wenn er ähnlich polemisch hier auftreten würde..Allerdings – und das ist bezeichnend für diese Diskussion – es ist niemand aus dem „anderen Kulturkreis“, also aus dem, über den wir hier die ganze Zeit dabattieren, hier, um seine Meinung selber vertreten zu können.

    >> Ich finde es zum Brüllen, dass eine Gruppe Mädchen über Monate von einer Mädchenbande aus einem anderen Kulturkreis bis zum Exzess gemobbt werden kann und die Schulleitung es nicht für nötig findet, einzugreifen … weil, wenn man eingreift, könnte man ja als intolerant und fremdenfeindlich dastehen.

    Das ist sicher ein Fehler der Schulleitung. Aber genau darum geht es ja, wie Herr Zanetti so richtig schreibt: Dass wir nicht mit zwei verschiedenen Massstäben messen dürfen, auch beim Baurecht nicht.

    Wer von uns hat hier verlangt, dass du deine Werte über Bord werfen sollst?

    Gerade einmal 4 % der Einwohner der Schweiz sind Muslime. Die grosse Mehrheit davon ist friedlich und hält sich an die Schweizer Gesetze und gesellschaftlichen Regeln. Es gibt ganze 4 Minarette in der Schweiz. Keines davon erzeugt irgendwelche Geräusche.
    Das aufgeblasene Horrorbild einer „feindlichen Übernahme“ und „Islamisierung des Landes“ entbehrt offensichtlich jeder Realität.

    @Mara: Was die „frauenverachtende Machokultur“ angeht, kommen sich SVP und Islamisten offenbar ziemlich nah. 😉

    @ Zanetti:
    >> Mit dem Imam der Moschee beim Balgrist, Herrn Sadaqat Ahmed, stehe ich im Kontakt. ich war auch schon bei ihm, um zu diskutieren. Das Problem ist, er und seine Ahmadiyya Bewegung des Islams sind nicht repräsentativ

    Schön, dass Sie das herausstellen. Auch die extremistische isamistische Minderheit ist ja nicht „repräsentativ“ und „typisch“ für den Islam.

  14. uertner Says:

    @flashfrog
    Was du nicht wissen kannst: die Aufführung des Pasolini-Filmes wurde durch den rührigen Pfarrer (ja, natürlich ein tüchiger „Lutheraner“) der St.Jakobsgemeinde in der Stadt Zürich organisiert. Die ganze, nicht uninteressante Geschichte hier:

    http://www.medienheft.ch/kritik/bibliothek/k07_AmmannChristoph.html

    Und im übrigen beneide ich deine literaturwissenschaftliche Ausbildung zutiefst: wie frau von Tübingen aus so zielgenau in Schweizer Seelen predigen kann erstaunt mich immer wieder aufs Neue 😉

  15. Claudio Zanetti Says:

    >Was die „frauenverachtende Machokultur“ angeht, kommen sich SVP und Islamisten offenbar ziemlich nah.

    Wir sind eben weltoffen und finden nicht einfach alles schlecht, was vom Islam kommt … 😉

    Niemand von der SVP hat je behauptet alle Muslime seien Extremisten. Das erinnert mich an etwas: Nach der Abschlachtung Theo van Goghs in Amsterdam beeilte sich die Gilde der Sozialarbeiter auch, zu versichern, nur 5 Prozent der in Holland lebenden Muslime seien radikal. Nur: 5 Prozent von einer Million sind 50’000.

  16. flashfrog Says:

    @uertner: Aha, dann ging es also nicht um Pornografie sondern um die Darstellung von exzessiver Gewalt. Warum hat man nicht einfach für die Vorführung des Films einen anderen Raum angemietet, wenn sich Teile der Gemeinde durch die Vorführung im Kirchenraum unzumutbar belästigt fühlten?
    In vielen Fällen konkreter Konflikte lassen sich mit ein bisschen guitem Willen praktische, pragmatische Lösingen finden. Gerade in der Schweiz haben solche Praktiken der Kompromiss- und Konsensfindung ja eine gute und lange Tradition. 😉

  17. uertner Says:

    @flashfrog
    Wie ich sagte: in der Schweiz schon. Aber der Herr Pfarrer ist ein Deutscher, den man extra anstellte um im roten-meile Bezirk Zürichs kulterelle Präsenz der Zürcher Landeskirche markieren zu lassen (ein Scheissjob für zugewanderte Theologen ;-)). Er ist quasi unser „Nuttenpastor“, was wohl die edelste Aufgabe ist, welche die Kirche zu vergeben hat.
    Spass beiseite: Anselm Burr macht seine Sache wunderbar: wenigstens hört man von seinem „offenen St.Jakob“ immer wieder. Bis nach Tübingen. 😉

  18. zappadong Says:

    Zitat flashfrog: „Doch das ist verboten. Wenn es gegen ihren Willen geschieht ist das Freiheitsberaubung. Es ist verboten, anderen Gewalt anzutun oder Gewalt anzudrohen. Es ist verboten, Menschen wegen ihres Geschlechts zu diskriminieren. Mara könnte sicher noch eine ganze Menge anderer Straftatbestände aufzählen.“

    Sag das mal den jungen Frauen, die wählen können zwischen der stark anbindenden Familie und dem Bruch mit ebendieser Familie. Zwischen Theorie und Praxis liegen Meilen. Ich habe kürzlich eine Reportage über drei Frauen gesehen, die diesen Schritt gewagt haben. Es war einer der schwersten und längst nicht jede Frau hat den Mut, ihn zu tun. Recht und Gesetz hin oder her.

    Zitat flashfrog: „Es mag dich vielleicht verwirren, aber es gibt immer noch Menschen, die nicht aus einem negativen Erlebnis mit einer Minderheit innerhalb einer Minderhait ein Pauschalurteil über anderthalb Milliarden Menschen fällen.“

    Nein. So was verwirrt nicht, es freut einen. Darf ich aber darauf hinweisen, dass sehr viele Menschen aus ihren negativen Ereignissen etwas schliessen? Und wenn man diesen Menschen nicht sehr gute Antworten und Alternativen gibt, bleiben sie bei ihren Schlüssen. So was kann sehr gefährlich werden (siehe Minarett-Initiative, Fremdenhass).

    Beispiele gefällig: Der erste meiner Schüler, der (schon vor Jahren) zusammengeschlagen wurde, war der liebenswürdigste, toleranteste, grosszügigste Mensch, den du dir vorstellen kannst. Nach dem traumatisierenden Erlebnis (inklusive Spitalaufenthalt) wurde er zum Ausländerfeind. Es hat Jahre gedauert, bis er darüber weg war.

    Du kannst auch das aktuelle Beispiel meines jugendlichen Kursteilnehmers nehmen: Der würde sein JA noch in die Rathauswand meiseln, wenn er könnte (und nein, der war nicht immer schon so und ja, er kann sehr differenziert denken, nur hängt ihn sein Verstand dort ab, wo es sehr weh tut).

    Es ist sehr einfach, schöne Worte von sich zu geben, wenn man nicht betroffen ist. Toleranz zu leben, nachdem man betroffen war/ist, fällt sehr viel schwerer.

    Und jetzt etwas ganz Persönliches, das zuzugeben nicht so einfach ist (weil es mich zu einem kleinen Monster macht): Ich versuche es gerade gegen alle Widrigkeiten. Und merke, wie schwer das ist. Wie sehr man plötzlich gegen seine eigenen (Vor)urteile kämpfen muss. Wie schwer es fällt, sich auf seine Werte zu besinnen, sich daran zu erinnern, dass man sich ein Leben lang für Toleranz und ein friedliches, lösungsorientiertes Miteinanderleben eingesetzt hat. Es ist erschreckend, wenn man sich ertappt, im Einkaufszentrum eine ältere Frau mit Kopftuch zu sehen und auf sie wütend zu sein. Wenn man sich plötzlich wünscht, man könnte jugendliche Straftäter zurück in ihr Heimatland verfrachten. Nein, es ist mehr als erschreckend. Es ist zum Kotzen. Viel lieber würde ich ganz viele vernünftige Dinge schreiben wie du. Flammende Voten gegen diese Initiative in die Cyberwelt pfeffern. Mich hat mein eigenes Ich im Stich gelassen. Und das ist so ziemlich das Beschissenste, was einem passieren kann.

  19. uertner Says:

    @flashfrog

    Und es ist natürlich hundsgemein vom Zanetti, dass er nun mit diesem Beispiel kommt, weil er damit der rot-grünen Stadtregierung Zürichs (welche den Polizeidienst verantwortet), den zugewanderten deutschen Theologen (der „Pornos“ zeigt) und auch noch den schlappen Protestanten (die das auch noch billigend zulassen) ans Schienbein treten kann. Der Mann ist bis aufs Mark Politiker: sei wachsam.

    Eine hübsche französischsprachige Journalistin, die ihn für die Romands als dummen Kettenhund Blochers darstellen sollte, hat sich noch während des Interviews in ihn verliebt, hat den Beruf fahren lassen und steht nun „Eva Herman“ lesend am Herd. Aufgepasst flashfrog! 😉

  20. uertner Says:

    @Zappadong

    flashfrog lebt inmitten des tüchtigen, ökobewussten schwäbischen Pietismus, aufgehoben in einer universitärer Wolke diskursiver Höchstkultur. Ihr Prophet ist der Irokesenschnittige Twitterer Sascha Lobo. Hans Küng ist ihr Nachbar, der küngsche „Welt-Ehtos“ ihr Fixstern, alle Menschen sind gut und werden demnächst Brüder, wie der Schwabe Schiller es schon vor 230 Jahren sich wünschte, von der föhnigen Pampa mit ihren Grenzkäffern weiss sie wenig.

  21. flashfrog Says:

    @Zappadong: Es ist schwer. Sauschwer. Und jetzt schreib ich auch mal was Privates: Ich habe in meiner Pubertät ähnliche Gewalt- und Mobbingerfahrungen durchgemacht wie uertner sie beschriieb. Mit deutschen Jugendlichen. Die mich auf dem Heimweg vom Konfirmandenunterricht kollektiv zusammengeschlagen haben. Also nix mit Schwäbischem-Heile-Welt-Trallala.
    Ja, es ist so schön einfach, Pauschalurteile zu entwickeln. Aber eben auch so idiotisch. Die Frau mit dem Kopftuch hatte sicher keine Ambitionen, dich in irgendeiner Weise anzugreifen. Vielleicht ist sie selber Opfer?
    Gewalttäter sind Kriminelle, egal welcher Kultur, welcher Religion sie angehören. Wir sollten wütend sein auf Kriminelle. Und auf Menschen, die andere Menschen verachten, verächtlich behandeln, unterdrücken, ausbeuten, ihnen ihre Menschenrechte und Menschenwürde absprechen.
    Aber nicht auf eine Nation oder Religion.

  22. flashfrog Says:

    @uertner: Zanettis Film-Beispiel ist wunderbar – lässt sich hieran doch prima zeigen, wie einfach manche Probleme zu lösen wären, würde man sie pragmatisch und sachlich angehen und nicht ideologisch fanatisiert.

  23. uertner Says:

    @flashfrog
    Darum: mit etwas gutem Willen integrieren die gemässigten die gewaltätigen Muslime in der Schweiz, indem sie ihnen sagen: auch Christen und Ungläubige haben religiöse Gefühle: Verzichten wir auf das Minarett, die Schweiz und der Religionsfriede sind wichtiger als der Islam. Das wäre schön und nett, dann könnte man getrost „Nein“ stimmen. Nur je länger die Debatte hier in der Schweiz dauert, desto mehr ungereimtes kommt auf den Tisch, sodass es eben – wie auch die sehr idealistische Zappadong – dazu kommen kann, dass man am Ende meint: Für diesen Willen zum freundeidgenössischen Religionsfrieden sehe ich keine Ansätze und da mir gewisse Werte doch wichtig sind stimme ich „JA“. Dies ist das Privileg der Schweizer, wenn die Schweizer zur Mehrheit Muslime sein werden: was gar nicht so unwahrscheinlich ist, denn klare Rollenverteilung und die „Lust der Unterwerfung“ scheinen etwas für sich zu haben, dann wird es halt so gekommen sein: möglichst unblutig. Es sind letztlich die Frauen, die entscheiden, mit wem sie ihre Kinder in welcher Religion erziehen: zumindest bei uns. Es sind die Frauen, die ihre Söhne im Kriegertum bestärken, oder zu Softies erziehen. Wenn der Islam zu treueren Ehemännern, fürsorglicheren Vätern und besseren Orgasmen führt, so findet eine „Abstimmung mit der Gebärmutter“ statt. Das Judentum weiss um die Macht der Mütter, weshalb man nur durch eine jüdische Mutter Jude werden kann.

  24. zappadong Says:

    @uertner: JA stimmen kann und will ich nicht. Weil mein Verstand sehr wohl begreift, dass die Initiative der falsche Weg ist. Nur: Ein NEIN kann und will mein „Bauch“ nicht geben. Deshalb wie schon früher geschrieben: Ein leerer Stimmzettel als Ausdruck meines Dilemmas.

    Das wäre doch was! Stell dir vor: Es gibt kein Ja und kein Nein, sondern nur ganz viele leere Stimmzettel als Ausdruck dafür, dass eine vertiefte Diskussion gewünscht wird und nicht eine zu simple Antwort im Ja / Nein Bereich. DAS würde eine wirkliche Diskussion in Gang bringen 🙂

  25. David Says:

    Was für eine tolle Diskussion!

    Und wer hätte gedacht, dass ich SVP-Zanetti fast am meisten zustimmen kann.

    uertner fordert, dass Muslime zu Gunsten des Religionsfriedens auf Minarette verzichten, und verabscheut Christen, die zu Gunsten des Religionsfriedens Minarette zulassen wollen. Ich freue mich, wenn Muslime auf einen Minarettbau verzichten, und ich freue mich genauso, wenn die Kirche auf einen Kirchturm und auf das Morgengeläut am Sonntagmorgen um halb 6 verzichtet. Aber ich glaube nicht, dass ich diesen Schritt des inneren Entgegenkommens erzwingen kann. Ein Verbot von aussen verunmöglicht es genau, dass sie diesen Schritt von sich aus tun. Darum ist es kontraproduktiv.

    Ich kann Frau Zappadongs Meinung nachvollziehen, aber wenn wir beginnen, die Menschen so einzuteilen, dann haben wir verloren. Wenn wir wie Uertner nur das Trennende sehen und das Verbindende übersehen, dann werden wir nie weiterkommen. Viele Dinge, die wir den Muslimen vorwerfen, haben die Christen auch erst vor Kurzem überwunden. Die erste gemischtgeschlechtliche Badanstalt gab es in der Schweiz vor 90 Jahren. Es gab eine riesige Debatte darüber. Die Schweizer Christen von vor 90 Jahren hätten genauso reagiert wie der Schaffhauser Muslim heute. Als meine Eltern vor 30 Jahren über die katholisch-reformierte Konfessionsgrenze heirateten, war das für meine Grosseltern eine Katastrophe. Und die Appenzeller Männer hätten ihren Frauen wohl bis heute kein Stimmrecht gegeben, wenn das ihnen nicht aufgezwungen worden wäre. Was ich damit sagen will: Es gibt so viele Muslime in der Schweiz, die uns in ihrer Wertehaltung viel näher sind als wir es unseren eigenen Ahnen sind.

    Wir müssen dafür kämpfen, dass wir jeden Menschen für sich alleine anschauen – auch wenn es schwer fällt. Wir müssen das Schubladendenken überwinden. „Die Muslime“ sind eine so pluralistische Gruppe wie „die Ausländer“, „die Männer“ oder „die Schwarzen“. Es gibt kein Attribut, dass man einer so riesigen Gruppe anhängen kann, ohne einem bedeutenden Teil der Gruppe unrecht zu tun.

    Stattdessen müssen wir ganz konkret, dort wo sich ein Problem stellt, uns hinstellen, auf die wunden Punkte zeigen, und nicht zurückschrecken vor irgendwelchen Empfindlichkeiten. Wir müssen den gewalttätigen Aufruhr um die Karikaturen vehement verurteilen – aber nicht die Muslime in der Schweiz mitverurteilen, die sich gar nicht daran beteiligt haben.

    Das scheint sehr schwierig zu sein. Quer durch das politische Spektrum.

  26. zappadong Says:

    @ David. Ein wunderbarer Diskussionsbeitrag, nach dem ich nun versöhnter schlafen gehen werde.

    Und ja, es ist sehr schwer. Nicht nur durch das politische Spekturm. Sondern vor allem im eigenen Kopf, im eigenen Fühlen.

  27. Diana Says:

    Die Islamisierung ist ein demografischer Fakt. Gegen Ende des 21 jahrhunderts wird der Islam in weiten Teilen Europas vermutlich die dominante Religion sein. Es stellt sich nur noch die Frage, wie dieser Islam dann aussehen wird. Im besten Fall ähnlich dem moderaten Christentum heute, im schlimmsten Fall ein brutaler Scharia Islam. Setzen sich heutige Tendenzen fort, dann ist zweiteres sogar um einiges wahrscheinlicher. Und natürlich wird dieser Islam dann auch unsere weltlichen Gesetze bestimmen.
    Und das bedeutet, – selbst wenn wir von der bestmöglichen Variante ausgehen – mit aller wahrscheinlichkeit das Ende vieler gesellschaftlichen Errungenschaften und das wiederum vorallem auf Kosten der Frauen, Un- und Andersgläubigen. Das liegt einfach in der Natur der Islams selber, ob man das nun wahrhaben will oder nicht. Ein entsprechender Reform-Islam der ohne Allgültigkeitsanspruch auskommt, sich einem sekulären Staat unterordnet und andere Glaubensformen – auch nicht-Buchrelegionen! – sowie Ungläubige anerkennt und respektiert, dieser müsste erst geschaffen werden.

    In sofern ist die Angst vor der Islamisierung kein Hirngespinnst. Was mir fehlt ist das Ernstnehmen dieser Ängste. Man nimmt auch auf die kleinste, islamische Befindlichkeit Rücksicht, aber die Menschen auf der anderen Seite, die diese Ängste und Gefühle nun mal haben werden bequem und schnell in die « Ausländerfeindlichkeits-Ecke » entsorgt. Das Problem bei der Sache ist, dass sich diese Menschen dann auch radikalisieren. Dieses Dilemma wird bei der Minarett Initiative überdeutlich; Wird sie abgelehnt fühlen sich die Menschen in ihrer Angst vor der Islamisierung bestärkt und werden sich radikalisieren. Mehr, nicht weniger Ausländerfeindlichkeit wird die Folge sein. Wird die Initiative angenommen, werden sich die Moslems radikalisieren.

    Die Debatte OHNE Tabus ist längst überfâllig und hat viel zu spät eingesetzt. Es reicht definitiv nicht, nur die ewig gleichen Politisch-Korrekt-Sprüche zu wiederholen. Die Ängste der Gegenseite müssen endlich auch ernst genommen werden.

    >>>Der Umgang mit Homosexuellen ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie sich eine Kultur hin zu mehr Toleranz und Offenheit verändern kann in nur 10-20 Jahren. Und zwar nicht durch Verbote und Repressionen sondern durch einen offeneren und öffentlicheren Umgang damit.

    Der Vergleich ist insofern nicht passend, als dass es nie eine abgeschlossene Gruppe der Schwulenhaser gab, die sich innerhalb ihrer Gemeinschaft durch Druck und Überwachung selbst kontrollierte und den Zugang zu alternativen Sichtweisen mutwillig zu verhindern suchte. Homosexualität wurde einfach aufgrund der vorherrschenden Gesellschaftsnorm abgelehnt, von manchen Individuen stärker als von anderen. Diese Norm wurde irgendwann aufgeweicht. Schwulenhasser gibt es noch heute, sie befinden sich nur ausserhalb des gesellschaftlichn Konsenses.
    Bei der muslimischen Gemeinschaft sieht die Ausganslage völlig anders aus. Wäre hier eine sanfte Einflussnahme durch das westliche Umfeld wirksam, müsste diese längst spürbar sein. Gerade in Deutschland und Frankreich leben Muslime ja bereits in der dritten Generation. Besonders in Frankreich ist es aber so, dass vorallem die Jungen zur Radikalisierung neigen. Es gibt nicht weniger Burkas und Ehrenmorde, es gibt mehr. Und das obwohl sie hier zur Schule gegangen sind und selbstverstädlich Zugang zu alternativen Informationen und Lebenstilen hatten und haben. Es scheint mir evident, dass sich das Problem von alleine nicht lösen wird.

  28. Mara Says:

    @uertner

    Hinsichtlich der Frage der Mässigung hab ich deutlich geschrieben in der Schweiz – die Frage der Hüterin des Nachbars is ein Anspruch der gerne an andere weitergegeben wird (Jüdinnen und Juden in der Schweiz werden ständig danach gefragt was sie denn da in Israel tun…), aber für die Mehrheit kein Thema zu sein scheint. Fühlen sich die Schweizer Christen dafür verantwortlich was die Abtreibungsgegner in de USA im Namen Jesu anstellen?

    @zanetta

    Die Glaubensgemeinschaft am Balgrist ist vielleicht nicht besonders gross – aber sind deswegen die radikal islamischen Bewegungen repräsentativer? Worum es doch gehen muss ist die Wahrnehmung der breiten Palette von Gruppen und Strömung – weg von der Festlegung und oberflächlichen Betrachtung.

    @diana

    Ich kann die Angst verstehen – ich möchte auch nicht in einem Teheran von heute leben (geschweige den Bagdad) – aber die Frage bleibt für mich was davon für heute realistisch ist – und was das mit Religion zu tun hat.
    Junge Muslime auf ihr Wissen um den Islam angesprochen wissen erstaunlich wenig – und wenn dann is es manchmal so wirr als würde sie morgen Weihnachten feiern wollen. Es ist insofern weniger die Religion die motiviert als ein kulturelles Leitbild in dessen Namen sie denken (hoffentlich manchmal) und handeln.
    Von daher wäre mein Anspruch und Wunsch eher nach einem Ankommen dieser Machokultur im Rationalismus und in der Moderne.

  29. David Says:

    Nach dem nochmaligen Durchlesen der ganzen Diskussion bin ich mit Herrn Zanetti doch nicht mehr so einig…

    @Zappadong: Schön, hat mich gefreut.

    @Diana: Würde mich interessieren, wie du auf solche Prognosen kommst. Der grösste Teil der Schweizer Muslime ist «nicht praktizierend», und es gibt keine Anzeichen, dass sich daran etwas ändert. Zu beachten ist, dass die Schweizer Muslime hauptsächlich aus dem Balkan stammen, wogegen die britischen Muslime hauptsächlich aus den ehemaligen Kolonien, insbesondere Pakistan, stammen. Dort gibt es tatsächlich Radikalisierungstendenzen, die aber nur eine sehr kleine Gruppe betreffen.
    Ehrenmorde und Genitalienverstümmelung haben nichts mit dem Islam zu tun. In Albanien ist die Blutrache ausgerechnet im mehrheitlich katholischen Norden noch nicht ganz ausgerottet. Und Genitalienverstümmelung wird auch in christlichen afrikanischen Sippen praktiziert.
    Wie bei den Schwulenhassern gibt es auch bei den Muslimen keine abgeschlossene Gruppe. Und auch keine repräsentative Gruppe. Und praktisch alle Kritikpunkte, die hier vorgebracht werden am Islam, betreffen eine Minderheit der hiesigen Muslime.
    Und auch die Befürchtungen bezüglich Demografie sind nicht realistisch. Auch konservative Christen und Juden sind viel kinderreicher als unreligiöse. Trotzdem nimmt die Gruppe der Konfessionslosen stetig zu. Zudem ist in der islamischen Welt ein drastischer Geburtenrückgang zu verzeichnen: 1975 waren es pro muslimischer Frau auf der Welt 6,8 Kinder, 2005 noch 3,7 Kinder. Die Senkung der Geburtenrate korreliert praktisch überall auf der Welt mit der Alphabetisierung (mit einer zeitlichen Verzögerung).

    Ein Buchtipp dazu: Youssef Courbage und Emmanuel Todd: Die unaufhaltsame Revolution

  30. tin Says:

    @Diana

    Die Islamisierung ist ein demografischer Fakt.
    Dafür hätte ich gerne Belege, nicht einfach eine Behauptung.

    In sofern ist die Angst vor der Islamisierung kein Hirngespinnst.
    Und was ist mit dem bewussten Schüren dieser Ängste zu politischen Zwecken?

  31. Diana Says:

    @Mara:
    >>> aber die Frage bleibt für mich was davon für heute realistisch ist – und was das mit Religion zu tun hat. (…) Es ist insofern weniger die Religion die motiviert als ein kulturelles Leitbild in dessen Namen sie denken (hoffentlich manchmal) und handeln.

    Das ist ein komplexes Thema, dazu zweierlei: Man hört oft den Spruch; „Es ist nicht der Islam per se, es ist die spezifische (Macho)-Kultur“. Dabei wird aber vergessen, dass eine Kultur natürlich ganz massgeblich von ihrer Religion bestimmt wird, ganz besonders natürlich, wenn es sich um eine Religion handelt die einem so erheblichen Masse den Anspruch hat, alle Lebensbereiche zu bestimmen.

    Anderseits: Es gibt auch im Islam die unterschiedlichsten Strömungen, weswegen es tatsächlich nur sehr bedingt zulässig ist, von „dem“ Islam zu sprechen (und dabei meistens die Taliban-Variante im Kopf zu haben). Der Sufismus zB anerkennt ausdrücklich auch andere Religionen.

    Dass tumbe, muslimische Vorstadt-Jugendliche vermutlich tatsachlich nur wenig Ahnung – ich sage jetzt mal nicht von ihrer Religion, sondern von der Bandbreite ihrer Religion haben ist sicher richtig, ändert an der Problematik aber nur bedingt etwas.

    Tatsache ist, wir haben vom Taliban-Islam bis zum grenzesoterischen Sufismus, von dem sich sogar westliche Frauen oft gerne inspirieren lassen, eine riesige Bandbreite möglicher Interpretationen dessen, was der Islam nun eigentlich ist. Wer kann nun verbindlich sagen, welche dieser Strömungen „richtig“ ist, sprich, welche ist nun der wahre Islam?

    Und genau das ist das Problem. Weil das nicht möglich ist, ist eben auch der radikale Macho-Islam eine „valide Variante“, da hilft es nur wenig, darauf hinzuweise, dass der Koran das so gar nicht vorsehe, denn interpretieren läst sich viel, das sehen wir ja auch anhand der Bibel. Mit der lässt sich ja auch von der Nächstenliebe bis zur Hexenverbrennung alles rechtfertigen.

    <<<Von daher wäre mein Anspruch und Wunsch eher nach einem Ankommen dieser Machokultur im Rationalismus und in der Moderne.

    Und da stellt sich mir die grosse Frage nach dem Wie. Denn, zweifellos: der Macho als solcher ist religionsunabhängig. Seine Existenz begünstigt einfach Religionen mit frauenunterdrückerischen Inhalten. Wir sehen das ja gut an – pardon – Uertner: Frauenrechte sind für ihn nur dann ein Thema, wenn es darum geht gegen den Islam zu wettern. Unabhängig davon wünscht er sich ja auch ein Ende des "Gendermainstreamings", eine Welt voller stolzer Stehpinkler, Karriere-entsagenden Müttern und Abtreibungsverbote.
    Und dass sich dieses Modell mit einem fundamentalistischen calvinismus, der zummindest geistig (hoffentlich?) auch gerne mal Andersdenkende auf dem Scheiterhaufen verbrennt, genau so gut realisieren wie mit dem Islam.
    Und das ist etwas, was mich an der Debatte immer wieder anekelt: Vielen geht es gar nicht um die Verteidigung von freiheitlichen Werten. Vielfach ist es auch einfach nur ein Hahnenkampf unter Machos. Von daher sollte man schon gut nachhaken, wo die Motivation des einzelnen liegt. Ob die ehrlichen und differenziert dargelegten Befürchtungen einer Zappadong oder Uertner, der einfach nur fürchtet, dass sein totalitäres, christozentrisches Modell von einem konkurierenden ersetzt werden könnte.

  32. Diana Says:

    Zu der merfachen Anfrage nach Quellen zwecks demografscher Entwicklung man wird beim Googlen schnell fündig. Ich wollte aber Links mit möglicherweise tendenziöser Motiovation ausschliessen.

    Dies hier scheint seriös:
    http://www.kas.de/wf/doc/kas_7767-544-1-30.pdf

    Es bezieht sich allerdings auf Deutschland und – mir auch neu – scheint es doch einen Trend zur Angleichung der Geburtenrate zu geben, sprich, die der Migranten sinkt. (Auch wenn sie noch höher liegt, als die der Einheimischen) Dies würde die Prognose einer Islamisierung durch Demografie obsolet werden lassen.

    So oder so sind natürlich langfristige Prognosen immer hoch spekulativ, dessen bin ich mir bewusst. Es geht mir auch mehr darum, dass die Option zummindest theoretisch besteht und dem Ernst nehmen der ängste im Kontext – anstatt das Terrain den politischen Scharfmachern zu überlassen.

  33. flashfrog Says:

    >> Und das ist etwas, was mich an der Debatte immer wieder anekelt: Vielen geht es gar nicht um die Verteidigung von freiheitlichen Werten. Vielfach ist es auch einfach nur ein Hahnenkampf unter Machos. Von daher sollte man schon gut nachhaken, wo die Motivation des einzelnen liegt. Ob die ehrlichen und differenziert dargelegten Befürchtungen einer Zappadong oder Uertner, der einfach nur fürchtet, dass sein totalitäres, christozentrisches Modell von einem konkurierenden ersetzt werden könnte.

    @Diana: Danke, das ist für mich der Kommentar des Tages!

    Das Christentum ist ja auch eine Machokultur, die über viele Jahrhunderte Frauen massiv unterdrückt hat. Trotzdem hat sich vor wenigen Jahrzehnten in den christlich geprägten europäischen Gesellschaften das Bewusstsein verstärkt, dass es falsch sein könnte, Frauen wie Haussklaven, sexuelle Dienstleister oder Nutztiere zu halten und zu behanden und sie grundsätzlich von politischen, ökonomischen und religiösen Entscheidungen auszuschliessen. Noch nicht lange her, ich weiss.

    @Diana: Zur Demografie: Eine Religion ist ja keine Erbkrankheit.
    Du hast dir deine religiösen Überzeugungen selber ausgesucht, nachdem du dir vermutlich verschiedene Modelle intensiv angeschaut hast und dann für dich entschieden, welches für dich passt. Finde ich vorbildlich.

    Und ja, islamisch geprägte Gesellschaften sind ebensowenig ein monolithischer Block wie „der Westen“ oder „das Christentum“, es gibt sehr unterschiedliche Tendenzen. Es gibt in Teilen in der Tat eine Radikalisierung. Es gibt in anderen Teilen eine starke Gegenbewegung. Es gibt z.B. in Deutschland eine islamische Frauenbewegung und eine islamische Schwulenbewegung, im Iran eine islamische Demokratiebewegung, in der Türkei Menschen, die vehement für eine Aufrechterhaltung der Trennung von Staat und Religion kämpfen etc. Die gilt es zu unterstützen, zu ermutigen und, wenn sie von Gewalt bedroht werden, zu schützen.
    Und es gibt beispielsweise bei vielen in D aufgewachesenen Türken ein weitgehendes Desinteresse an Religion, weil die Jungs und Mädels wie alle anderen lieber in die Disko wollen, flirten und Bier trinken als mit den Eltern in die Moschee.

    Und ja, der Bildungsgrad von Frauen in einer Gesellschaft steht statistisch in direkt umgekehrt proportionalem Verhältnis zu der Zahl der Kinder, die sie bekommt. Weitere Faktoren sind die soziale Absicherung im Alter und die Gesundheit – wenn man nicht mehr davon ausgehen muss, dass zwei Drittel der geborenen Kinder sehr früh sterben und Kinder die einzige Altersvorsorge darstellen, dann ist es auch nicht mehr nötig, möglichst viele davon zu produzieren, damit wenigstens eins lange genug überlebt, um einen im Alter versorgen zu können, sondern man konzentriert sich auf die möglichst gute Erziehung und Bildung von ein oder zwei Nachkommen.

  34. uertner Says:

    @Diana

    <<Uertner, der einfach nur fürchtet, dass sein totalitäres, christozentrisches Modell von einem konkurierenden ersetzt werden könnte.

    Nun das ist die Rache der "Neuheidin", ich kann austeilen, ich kann einstecken: kein Problem. Ich habe zwei Töchter, Du deinen neuheidnischen Glauben. Die "schweizerische Eidgenossenschaft" ist ein "totalitärer Gottesstaat" – kann man so formulieren: seit 1848 keine Kriegstoten, Sitz des Roten Kreuzes, des Völkerbundes und Ziel von vielen gutausgebildeten Deutschen. Wer Erfolg hat, hat Neider: kein Problem.

    Nach Lektüre der demografischen Daten Deutschlands muss ich aber sagen: da hat es der "totalitäre Gottesstaat" Schweiz besser.

    @flashfrog
    Ich weiss nicht genau was ich davon halten soll, das ausgerechnet dies der "Kommentar des Tages" sein soll? Heisst das "lieber unter einer Burka, als in der Beiz mit dem uertner"? 😉
    Die "Beiz" hatte gestern ihren ersten Besucherrekord ohne "facts.ch"-Unterstützung (308 Views!). Ich werde mal eine Weile schweigen, damit dieser Erfolg nicht durch phallokratisches Geschwätz gestört wird.

  35. flashfrog Says:

    @uertner: Ja, mit dem Einstecken und dem Akzeptieren abweichender Meinungen hast du ganz offensichtlich ein grosses Problem. Dann haust du reflexartig unter der Gürtellinie zurück.
    Und bist du tatsächlich so ein armer Wicht, dass dir das bisschen Ausmerksamkeit hier so wichtig ist? Wenn du alle 5 Minuten auf Reload klickst, zählst du dich natürlich 100mal selber, das erklärt wohl die hohe Klickzahl, aber das nur nebenbei.

  36. David Says:

    Etwas muss man uertner zugestehen: Er hat geschafft, was die SVP bisher eigentlich nicht geschafft hat: eine interessante Diskussion loszutreten. Er hätte es etwas selbstkritischer und etwas weniger angriffig machen können – aber Hauptsache, er hat es gemacht und uns zum Nachdenken angeregt. Merci!

  37. uertner Says:

    Minarette aus jüdischer

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-45/artikel-2009-45-minarette-kontra-grenzen-der-religion.html

    und türkischer Sicht in der WeWo

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-45/artikel-2009-45-minarette-pro-brandstifterei.html

  38. uertner Says:

    Und in „reformiert“ meint der Pfarrer Peter Ruch (Küssnacht am Rigi):

    „Die Glaubensfreiheit sollte unter allen Umständen gewährt sein, aber mit dem Minarett-Verbot können wir ein Zeichen setzen, dass auch das Reich Mohammeds, wie das Reich Christi, nicht von dieser Welt sein darf. Das würde die Religionsfreiheit nicht berühren.“

    http://www.reformiert.info/artikel_6419.html

  39. Claudio Zanetti Says:

    Die Diskussion ist tatsächlich interessant. So erfährt man beispielsweise sehr viel über Vorurteile, die von den Linken gehegt und gepflegt werden.

  40. zappadong Says:

    @Claudio Zanetti: Ich finde die Diskussion ebenfalls sehr interessant. Was mich besonders freut: Dass sich nicht ein paar Gleichdenkende in ihren Gedanken bestätigen, sondern dass wirklich eine Diskussion stattfindet – an der vom linken bis zum rechten politischen Spektrum alle beteiligt sind … und in der dann trotzdem ARGUMENTE und nicht nur Schlagworte zu hören sind. So etwas wünsche ich mir vermehrt.

  41. uertner Says:

    @David
    Bitte gern geschehen. Hoffe Du liest auch den thread „Bettag: Muslime, Muschg und Ramadan“, der den Horizont öffnet, in den diese Minarett-Diskussion hineingestellt ist. Die „Weltwoche“ hat auf diesen Artikel gelinkt und wir durften schon damals auf den Blog des Herrn Zanetti linken. So wird die geistige Topographie dieser ganzen Debatte sichtbar und man bleibt nicht an den Schlagworten kleben.

  42. tin Says:

    Die Diskussion und der Austausch von Argumenten, Ansichten und Einsichten ist schon ok – aber am Ende (29. November 09) können wir dann trotzdem nur Ja oder Nein hinschreiben.

  43. zappadong Says:

    @tin: Das ist ja das verdammte Elend an dieser Initiative. Und gleichzeitig auch die Chance. Ohne diese Initiative hätte es viele Diskussionen nicht gegeben. Vielleicht finden sich sogar Lösungsansätze. Oder die Diskussion geht danach weiter. Ich wünsche mir ein knappmöglichstes Resultat, so dass keine Seite sagen kann: „Wir haben jetzt gewonnen – das Thema ist vom Tisch.“ Es muss endlich einmal sachlich und tabulos auf den Tisch. Und vor allem ohne Schlagworte und reisserische Argumente. (So was nennt man dann wohl „wishful thinking“)

  44. uertner Says:

    Beim googlen gefunden. Eine mit deutscher Gründlichkeit aufgeführte Liste von Koransuren, die gegen europäisches (hier vor allem deutsches) Recht verstossen.
    http://europenews.dk/de/node/3990

    Den Koran habe ich mir kürzlich gekauft: Reclam-Ausgabe 18.50 Franken. Ich schneugge darin herum. Im wesentlichen wird der Hauptstrang der jüdisch-christlichen Tradition abgekupfert: Patriarchen, moses, maria, jesus (alle als Vorläufer des einzig wahren Mohammed). Im übrigen ist es ein ziemlich blutrünstiges Buch, das vorallem dazu diente, die Stämme Arabiens von ihren Stammesfehden abzulenken und ihre Aggression auf die „Bekehrung“ von ungläubigen zu richten. Wer eine karte über die Ausbreitung des Islam in den ersten 300 Jahren nach Mohamed anschaut, bekommt eine Vorstellung von dem Kampfapparat, den Mohamed in Bewegung setzte.

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