Minarette, „Gutmenschen“, Gewissensprüfung und Amok in Ford Hood

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Ich bin erschüttert über den Amoklauf in Ford Hood. Aber Zweck dieses Posts ist es nur nochmals auf den Punkt von Religion und Verteidigung der Menschenrechte aufmerksam zu machen. In meinem Mail an Reto Müller schrieb ich:

5. Zu Recht monieren die Islamischen Glaubensgemeinschaften die Absenz von muslimischen Feldpredigern in der Armee. Wie verhält sich ein muslimischer Schweizer Soldat, der auf Glaubensbrüder schiessen muss? Kann es muslimische
„Eidgenossen“ geben? Alle diese Fragen sind nicht geklärt. Die innerschweizer Katholiken waren als „Eidgenossen“ bereit
für die Zürcher und Berner „Ketzer“ wegen ihres Schwurs zu sterben (sie mussten aber im Sonderbundskrieg mit
Waffengewlt dazu gezwungen werden), ja sie gegen französische oder deutsche Glaubensbrüder zu verteidigen. Wird ein
Muslim im Ernstfall für die Freiheit auf sexuelle Freizügigkeit in der Schweiz auf einen rechtgläubigen Muslim schiessen, der die Schweiz von den „Ungläubigen“ befreien will? Ist der „eidgenössische Patriotismus“ in den Köpfen und Herzen unserer eingebürgerten muslimischer Mitbürger höher eingestuft als ihr heiligstes Credo?
Mir scheint es wichtig nun, die von meinen Gegnern in der Debatte geäusserten Meinungen zu diesem Punkt, hier nochmals zu zitieren. Reto Müller, der seinen Dienst geleistet hat, Gemeinderat (Exekutive) in Langenthal und Reallehrer schrieb:

Zu These 5:
Die Armee gehört abgeschafft. Konflikte in der Schweiz werden künftig gelöst, ohne dass man aufeinander zu schiessen hat.

Die SP, der Reto angehört, ist aber verschiedentlich schon für durchaus sehr bewaffnete Auslandeinsätze der Schweizer Armee eingetreten: Kosovo, Atalanta, etc.

Der User „David“ vom Blog „Substanz“ zeigt seine „Substanz“, in dem er auf den Punkt 5 antwortete:

5. Wie verhält sich ein Mensch, der auf Menschen schiessen muss? Diese Frage ist nicht geklärt. Ich für mich habe sie geklärt und habe mich für den Zivildienst angemeldet – dieser steht Muslimen ebenso offen. Wo kämen wir hin, wenn wir jeden „verbrennen“ würden, der nicht auf Menschen schiessen würde?

Wer aber „die Menschenrechte“ mit der Waffe in der Hand verteidigen soll, bleibt ungeklärt. Meine Entgegnung auf David war:

5. Du hast den Zivildienst gewählt. Falls du die Fähigkeiten gehabt hättest zu töten, und diese Fähigkeit dem Staat vorenthalten hast, hast du den Staat geschwächt. Genau darum ging es bei der nun abgeschafften „Gewissensprüfung“. Früher wurden Täufer verfolgt, verurteilt und ertränkt, weil sie als radikale individual-pazifisten jegliches demokratische Amt auf Erden (Schulpfleger bis Soldat) ablehnten. Mit dieser Praxis kam die Schweiz von 1500 bis 1798 gut zurecht. Fast 300 Jahre Frieden. Ab 1968 wurden die Dienstverweigerer softer angefasst, bis hin zur heutigen Armee mit ihren „frivolen Unglücksfällen“ (Oberleutnant a.D. Adolf Muschg). Wenn Muslime in der Armee dienen unter der Schweizer Fahne (kreuz!) geht das? Funktioniert das wirklich im Ernstfall? Das Dossier „Feldimame“ wird von der Armee derzeit unter Verschluss gehalten.

Nun hat die stärkste Armee dieser Welt, deren „commander in chief“ gerade mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde, das Problem, auf das ich hier den Finger zu legen wagte. Es gibt für einen religiösen Mann, der bereit ist seine Pflichten gegenüber dem Vaterland wahrzunehmen ernste Probleme, wenn zu viel „Multi-Kulti“ um sich greift. Vorallem, wenn der publizistische Zeitgeist etwa so tönt („Das Magazin“ ): (finde die stelle nicht mehr) sinngemäss: Gesucht wird ein Begriff für Männer, die Militärdienst geleistet haben, aber trotzdem normal sind.
In der Schweiz wurde am 1. April 2009 die Gewissensprüfung für Zivildienstleistende als „Sparmassnahme“ abgeschafft. Zivildienstleister verstehen sich vielfach als „Gutmenschen“. Die christlichen Radikal-Pazifisten, die Täufer (auch „Wiedertäufer“) wurden in Zürich verfolgt (Manz, der erste „Märtyrer“), genau weil sie den Milizstaat schädigten (siehe hier). Sieben von ihnen wurden verurteilt und  in der Limmat ertränkt. Die Landeskirche hat sich im Bullingerjahr 2004 dafür entschuldigt.
Heinrich Bullinger schrieb in seinem „Zweiten Helvetischen Bekenntnis“ im Artikel 20 „von der Taufe“:
„Wir verwerfen auch alle anderen Lehren der Wiedertäufer, die entgegen Gottes Wort eigene Fündlein
(eigene, neue Gedanken: „Utopien“, „Visionen“ GG)  enthalten. Wir sind also nicht Wiedertäufer und haben mit ihnen rein gar nichts gemein.“
In der Auslegung des Gebotes „Du sollst nicht töten“ schreibt Heinrich Bullinger in der 9. Predigt der 2. Dekade, seines grossen Lehrbuches der reformierten Konfession:
Die feigen und ängstlichen Soldaten hingegen, die Gottlosen, Habgierigen, Gotteslästerer, der Ausschweifung Verfallenen, alle leichtsinnigen Schurken und Verräter, durch deren Feigheit, Gefrässigkeit, Wollust und Gottlosigkeit heutzutage blühende und bedeutende Gemeinwesen untergraben werden und zugrunde gehen, verdienen ewige Schande, hat doch Gott diese ruchlosen Schurken und Verbrecher in alle Ewigkeit verflucht.
Ich gebe zu: das tönt nach vorgestern, das ist nicht „tolerant“. Aber es war ein Mittel, diese abgrundtiefe Verzweiflung zu verhindern, welche den armen Armeepsychiater in Ford Hood in den Amok getrieben zu haben scheint. Es gibt einen Zynismus, der tödlich ist.
Wer also für „die Menschenrechte“ ist, muss mir erklären können, wie diese Menschenrechte mit einer „Multi-Kulti-Armee“ durchgesetzt werden können. Der Friedensnobelpreisträger Obama hat ein Problem. Ein Problem, dass der „intolerante, christliche Obrigkeitsstaat Zürich“ zwischen 1527 und 1798 nicht hatte. Diese 360 Jahre Frieden für den Kanton Zürich wurden durch die Hinrichtung von 7, sieben!, Täufern „erkauft“. Ich kehre zu meinem ersten Punkt zurück. Wo ich an Reto Müller schrieb:
Für Menschen, welche die Grundwerte des christlichen Abendlandes nicht teilten, war in Genf – wie noch weniger in den von der katholischen Inquisition beherrschten Gebieten – kein Platz, wie die Verbrennung des Trinitäts-leugners Servet 1553 zeigt. Auch heute „Verbrennen“ wir: Holocaustleugner, Moderatorinnen die an HitlersAutobahnbau erinnern, Rassisten, Schwulenhasser etc. etc. Jede Gesellschaft macht das, es fragt sich bloss welche „Verbrennungen“ wirklich hilfreich, welche intelligent und unumgänglich sind.
Ich hätte mir gewünscht, mir wäre es erspart geblieben, durch diesen Amok in Frod Hood, so schnell „recht“ bekommen zu haben.
 Nach Medienberichten hatte der 39-jährige gebürtige Jordanier und Muslim für den 28. November den Marschbefehl für den Irak erhalten und sich entschieden dagegen gewehrt.
Der unverheiratete Hasan war nach Medienberichten erst seit Juli in Fort Hood stationiert und soll schon seit langem eine Entsendung in den Irak gefürchtet haben. Schon seit Jahren habe er immer wieder gesagt, dass ein Einsatz in der Region das Schlimmste sei, was er sich vorstellen könne, hiess es weiter.
Was meinen die BeizengängerInnen?
 
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36 Antworten to “Minarette, „Gutmenschen“, Gewissensprüfung und Amok in Ford Hood”

  1. ugugu Says:

    ich meine dazu, dass genau um solches zu verhindern, der psychisch offensichtlich der situation nicht gewachsene soldat gar nie hätte eingezogen werden dürfen. was wäre nun dein pragmatischer vorschlag an herrn obama? alle soldaten mit muslimischem background (ob loyal oder nicht, ob dem uertnerschen kadavergehorsam folgend oder nicht) dem generalverdacht unterstellen und direkt nach guantanamo abschieben? ich frag ja nur.

    dein fast schon religiöser eifer für die minarett-initiative erinnert mich an ein gedicht, über das ich kürzlich im internet gestolpert bin. es stammt von paul bernhardi, keine ahnung wer das ist, aber religionsexperte uertner weiss sicher mehr über ihn? hier nun also:

    Ernster Prüfung unterzogen
    ist die christliche Moral
    vielfach durch und durch verlogen,
    und sie weiß es nicht einmal.

    Lobt der Tugend keusche Blüte
    salbungsvoll und eindringlich
    und geht selbst mit Liebe, Güte
    und Gebeten auf den Strich.

    Bliebe nur noch nachzutragen,
    falls ihr es nicht längst durchschaut:
    ist sie erst mal angeschlagen,
    predigt man sie extra laut.

  2. ugugu Says:

    ich denke übrigens, das wörtchen „christliche“ in diesem Gedicht kann man auch durch „x=religion“ ersetzen, und es funktioniert trotzdem.

  3. uertner Says:

    @ugugu
    Mit deinem zweiten Kommentar triffst du das Schwarze. Das Gedicht ist bei der google-Suche zuoberst auf einer „humanistischen“ Home-Page. Es gilt wohl auch für die „humanistische Moral“. Ugugu, es ist unsexy, ich weiss, ich habe keine Zeit mich über Ismen zu streiten. Du siehst einen Totalitarismus in dem was ich vertrete. Mira. Ich meine nur „Toleranz“ und „Liberalismus“ sind per se keine Werte, sie sind nur Mittel in einer Gesellschaft mit Wertepluralismus zu bestehen. Der Krieg ist aber immer eine totalitäre angelegenheit: entweder man verteidigt sich, oder man hat schon verloren. Verteidigt man sich, muss man es am besten als „Gotteskrieger“ machen: zögerliche Zweifler bringen auf dem Feld der Ehre nichts. Das Problem ist: wie soll sich eine Gesellschaft mit Wertepluralismus militärisch gegen eine Gesellschaft ohne Wertepluralismus (ein Volk, ein Reich, ein Führer oder „Allah über alles und in jedem Lebensbereich“) verteidigen? Darauf hätte ich von all den zynischen Beckenrandschwimmern mal gern eine Antwort.

  4. uertner Says:

    @Ugugu
    Das ist dein Begriffssalat im Kopf:
    >der psychisch offensichtlich der situation nicht gewachsene soldat

    Nein, man kann nicht „Psyche“ und „Religion“ trennen! Der Mann hat sich für den Dienst in der Armee entschieden, er ist Major, der muss psychisch einigermassen gefestigt gewesen sein. Allein der Islam brachte ihn in einen Gewissenskonflikt. Das verstehe ich.

  5. ugugu Says:

    Eben, und genau aus solchen Gewissenskonflikten bieten moderne Armeen Exit-Optionen. Wobei Motive, Ursachen, und Hintergründe in diesem konkreten Fall wohl noch arg im Dunkeln liegen. Was aber noch lange nicht heisst, alle die anderen Muslime im Dienste der US-Army könnten mit solchen Gewissenskonflikten nicht vernünftig umgehen.

    Als Historiker solltest du auch die monetären Anreize, oder das was die US-Armee neben den patriotischen Pflichten gemeinhin als Aufstiegschance ins Feld führt, auch nicht ganz ausser Betracht lassen. Oder anders formuliert: Auch die helvetischen Papstbewacher vergangener Jahrhunderte waren nicht in erster Linie christliche Gotteskrieger, sondern (billige?) und willige Söldner.

  6. uertner Says:

    Was ist die Folgerung? Wir sollen Minarette erlauben, den gewaltbereiten moslemischen Mitbewohnern die Einbürgerung in der Schweiz nach einem Einsatz in Afghanistan versprechen? Solle wir eine Berufsarmee von 20 000 Mann haben mit einem Moslem-Anteil von 40%, da gerade für schlechtgebildete, etwas fatalistisch eingestellte Menschen der Kriegsdienst (bei den oben geschilderten „Anreizen“) noch immer die beste Lösung war?
    Ich sehe einfach keine kluge Alternative zur Milizarmee der Bürger (mit hart durchgezogener Wehrpflicht). Alle anderen Lösungen halte ich für brandgefährlich. Aber vielleicht hat Ugugu die finale Lösung?

  7. ugugu Says:

    Armee abschaffen. Umrüstung auf humanitäre Milizeinsätze. Wobei humanitär jeder nach seiner Facon (religiös oder philosophisch begründet) zum maximalen Nutzen der gesamten Unternehmung einbringen darf. Gewalttäter allgemein werden abdelegiert zum stundenlangen Kommentar-Battle mit Uertner in der Beiz 2.0 😉

  8. uertner Says:

    Ohjee, ich werde mich mit noch dümmeren Gegner „battlen“ müssen? 😉

  9. uertner Says:

    Ich bin für die Abschaffung des Krieges, des Aggressionstriebs, des Testosterons und der „inhumanen Menschheit“! Alle Macht den feministischen Sowjets!

  10. zappadong Says:

    Zitat: „Armee abschaffen. Umrüstung auf humanitäre Milizeinsätze. Wobei humanitär jeder nach seiner Facon (religiös oder philosophisch begründet) zum maximalen Nutzen der gesamten Unternehmung einbringen darf. Gewalttäter allgemein werden abdelegiert zum stundenlangen Kommentar-Battle mit Uertner in der Beiz 2.0 ;-)“

    Darf ich das mitunterschreiben und hinzufügen, dass ich mit dem Strafmass schon fast zufrieden bin – allerdings noch anfügen möchte, dass die Gewalttäter bei mir zuhause die Scheiben putzen und sich dabei von mir einen Vortrag über Werte anhören müssen.

  11. uertner Says:

    Gott sei dank habe ich eigene Fenster zum wischen 😉

  12. flashfrog Says:

    Ach uertner – dein religiöser Fanatismus gepaart mit Wahnvorstellungen von einer angeblichen islamistischen Bedrohung der Schweiz und Gewalt- und Kriegsphantasien gepaart mit einem wirren Sendungsbewusstsein – ich mache mir langsam wirklich Sorgen um dich.

    Fenster wischen ist eine gute Idee. Oder Laub harken. Tu irgendwas, bei dem du dich verausgaben kannst ohne vor dem Computer zu sitzen. Du tätest uns allen einen grossen Gefallen. 😉

  13. uertner Says:

    Habe schon eine Testosteron-Entzugskur gebucht in einem Schwäbischen Stift für emeritierte Kastraten und Eunuchen. Mit Aqua-Fit. So long, Beizers!

  14. Diana Says:

    >>>Für Menschen, welche die Grundwerte des christlichen Abendlandes nicht teilten, war in Genf – wie noch weniger in den von der katholischen Inquisition beherrschten Gebieten – kein Platz, wie die Verbrennung des Trinitäts-leugners Servet 1553 zeigt.

    An Trinität zu glauben oder nicht, hat NICHS aber auch gar nichts mit « Werten » zu tun. Und schon gar nicht mit « Grundwerten, des Christlichen Abendlandes », Die Trinität ist ein nettes Gimmick, um Gottvater, Jesus und dem « heligen Gest » Gottstatus zuerkennen zu können ohne den nominalen Monotheismus aufgeben zu müssen. Dass nicht alle solchen Taschenspielertricks folgen mögen ist verständich, der Betreffende vertritt deswegen noch lange keine « anderen Werte », sondern hat lediglich eine andere Meinung.

    Wer Menschen nur wegen wegen einer abweichenden Meinung bezüglich kleinkarrierter Details hinrichten lässt, offenbart wiedrum, dass ihm Werte wie Menschlichkeit, Anstand und Güte völlig fremd sind. Werte, die aber von Jesus höchstselbst gelehrt wurden, was Calvin eigentlich hätte geläufig sein müssen, spätestens nachdem er seine hässliche Nase in die Bibel gesteckt hat und betreffende Stellen las.

    >>>Muslim im Ernstfall für die Freiheit auf sexuelle Freizügigkeit in der Schweiz auf einen rechtgläubigen Muslim schiessen, der die Schweiz von den „Ungläubigen“ befreien will? 

    Es war Jahrhunderte lang möglich, Christen aufeinander schiessen zu lassen; Verdun, Solferino, Düppeler Schanzen, dreissigjähriger Krieg, hundertjähriger Krieg, 14870-71 – such Dir was aus! Gerade bei den Monotheisten ist es doch problemlos möglich, sie wegen winzigster Unterschiede bei theologischen Inhalten dazu zu bringen, sich gegenseitig zu zerfleischen. So here’s your fucking Problem!

  15. David Says:

    uertner: „Wer also für „die Menschenrechte“ ist, muss mir erklären können, wie diese Menschenrechte mit einer „Multi-Kulti-Armee“ durchgesetzt werden können.“

    Für den denkbar unwahrscheinlichen Fall, dass die Menschenrechte in der Schweiz durch eine fremde Armee gefährdet werden, braucht die Schweiz IMHO Kooperationsverträge mit anderen demokratischen Staaten, die ihr in diesem Fall beistehen würden, und als Gegenleistung wohl ebenfalls ein Truppenkontigent, das ausschliesslich zur Verteidigung von sich selbst und solchen Kooperationspartnern eingesetzt werden könnte. Für eine solche Truppe bräuchte es aber keine so grosse Armee, und es würde die Schweiz und die Durchsetzung der Menschenrechte überhaupt nicht schwächen, wenn all jene, die religiöse, politische, psychische oder andere Bedenken haben, statt dem Militärdienst einen zivilen Ersatzdienst wählen könnten.

  16. uertner Says:

    @David
    Aus deinem Votum spricht nur der Unwillen, selber Verantwortung für die Durchsetzung der Menschenrechte in deinem Gemeinwesen wahrnehmen zu wollen. Faulheit.

  17. uertner Says:

    Es ist die verbreitete Haltung: Milizarmee, schöne Idee aber bitte ohne mich. Warum sollen andere Staaten ihre Söhne und Töchter für ein Land opfern, in dem sich eine solche bequeme Haltung eingenistet hat? Dann kommen sie lieber und erobern es. Der Satz: jedes Land hat eine Armee, entweder die eigene, oder eine fremde, tönt äusserst primitiv und banal, aber ich habe noch keinen gefunden, der mir ihn widerlegte hätte.

  18. David Says:

    @uertner: Wenn du einem, der einen eineinhalbmal so langen Dienst auf sich nimmt, Faulheit vorwirfst – nur zu. Ich werfe dir im Gegenzug Denkfaulheit vor.

    Das die Schweizer Armee ohne starke Partner fähig wäre, das Land zu verteidigen, ist nichts als ein Mythos. Man ist auf Kooperation angewiesen. Und wenn man auf Kooperation angewiesen ist, sollte man aufhören so zu tun, als wäre man völlig unabhängig. Nach deiner Logik hätte die Schweiz ja schon längst Liechtenstein einnehmen müssen.

  19. Claudio Zanetti Says:

    Die Umstände der Bluttat von Fort Hood deuten auf einen religiösen Hintergründe hin. Dass dies von linken Gutmenschenkreisen bestritten wird, vermag nicht zu überraschen.

    Die deutsche Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger findet, muslimische Bundeswehrangehörige sollten nicht zu einem Einsatz gezwungen werden können, in dem es möglich ist, dass sie auf glaubensangehörige schiessen müssen. Das ist Unsinn. Soldaten haben Befehle auszuführen. Sie können auch nicht in der Kaserne bleiben, wenn es gerade regnet.

    Eine Sonderstellung geniesst natürlich der Soldat in einem neutralen Land wie der Schweiz, das – als unsere Poltiker noch denken konnten und nicht nur dabei sein wollten – auschliesslich auf Verteidigung ausgerichtet war. Nur zur Verteidigung seiner Freiheit darf ein Land seine Männer notfalls in den Tod schicken. In Deutschland und anderen Staaten ist das anders. Sie sind in der Nato und damit bestimmte Verpflichtungen eingegangen. dort bestimmen Politiker beim diplomatischen Gedankenaustausch beim Champager, wer, wo in den Tod geschickt wird. Auch bei uns finden leider immer mehr Politiker und hohe Militärs Gefallen an der vorstellung, vom atomsicheren bunker aus regierung und die Armee herumkommandieren zu können.

    In den USA kommt als weitere Besonderheit hinzu, dass der Militärdienst freiwillig ist. Nidal Malik Hasan hat sich im wissen darum , dass er überall auf der Welt zum Einsatz gelangen könnte, zum Dienst gemeldet. Es gibt darum nichts, das seine Tat entschuldigen oder rechtfertigen könnte.

  20. Claudio Zanetti Says:

    Militärpsychiater fürchten Pauschalverurteilungen:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/angst_vor_racheaktionen/

  21. David Says:

    @Claudio Zanetti: Geht es um entschuldigen und rechtfertigen? Müsste es nicht viel eher darum gehen, solches in Zukunft zu verhindern?

  22. Claudio Zanetti Says:

    @David
    Absolut, doch sollte man nicht allzu schnell zur Tagesordnung übergehen. Viele Leute fordern nur, den Blick nach vorne zu lenken, weil sie von der Sauerei ablenken wollen, die sie zurückgelassen haben.

  23. Mara Says:

    @Claudio Zanetti (Entschuldigung)

    In den USA hat die Armee eine vielfältige Funktion – und eben nicht nur die Frage der Kriegsführung. Die US-amerikanische Armee ist der grösste Stipendienverteiler für die Finanzierung eines Studiums in den USA. Mittelschichtler nutzen diesen Vorteil in hohen Mase und verpflichten sich für mehrer Jahre. Des Weiteren gilt sie generell für breite Bevölkerungsschichten als einziges Berufsziel mit Perspektive.

    Des Weiteren hat die Armee auch starke Integrationsfunktionen (eine Armee- eine Nation)

    Warum jemand inder US-Armee ist hat vielfältige Gründe- sie als reine Freiwilligenarmee zu bezeichen, mit der man eine willfährige Masse an der Hand hat, die man überall hinschicken kann, greift viel zu kurz.

  24. uertner Says:

    @Mara
    Bei allem Gendermainstreaming: Claudio Zanetti ist ein Mann, seine Frau wäre sonst wohl enttäuscht.

    Und übrigens: auch in der Schweiz hat die Armee eine starke Intergrationsfunktion, schliesslich haben die Väter der amerikanischen Verfassung auch die Alte Eidgenossenschaft als einzige Republik auf dem Alten Kontinent genau studiert, bevor sie ihren Bundesstaat designten. „Die Schweiz hat keine Armee, sie ist eine Armee“ lautete das Credo der Schweiz bis in die 80er Jahre. Auch das Massenheer ist nicht eine Erfindung der revolutionären Franzosen, sondern der Schweizer Stadtrepubliken, die schon vor 1789 die Allgemeine Wehrpflicht kannten. Wenn sie Ihre Söhne in die Schweiz intergrieren wollen, erzählen sie ihnen am besten vor dem Schlafengehen: „Erzählungen aus der Schweizergeschichte“ von Meinrad Lienert. Ein Werk, dessen sechste Auflage von 1975 ich in den 90ern unter den zu verramschenden Werke fand, das nun aber für die deutschen Zuwanderer wieder neu aufgelegt wurde (von einem Deutschen Verlag). Von den Pfahlbauern bis zur Jubel-Feier der Verfassung von 1848, 1949, gibt es den Kern der Identitätsrepräsentation der Schweiz in der Geschichte, leichtfasslich fürs „kindliche Gemüt“.

  25. flashfrog Says:

    @Caludio Zanetti:
    >> Die deutsche Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger findet, muslimische Bundeswehrangehörige sollten nicht zu einem Einsatz gezwungen werden können, in dem es möglich ist, dass sie auf glaubensangehörige schiessen müssen. Das ist Unsinn. Soldaten haben Befehle auszuführen. Sie können auch nicht in der Kaserne bleiben, wenn es gerade regnet.

    Das Töten von Menschen unterscheidet sich von einem Regenschauer in zwei Punkten:
    1. Regen ist ein Naturereignis, das Menschen nicht verhindern können, Krieg ist eine menschengemachte Abscheulichkeit.
    2. Durch Regen kommen Sie nicht ums Leben. Wegen Regen müssen Sie niemanden umbringen.

    >> Nur zur Verteidigung seiner Freiheit darf ein Land seine Männer notfalls in den Tod schicken. In Deutschland und anderen Staaten ist das anders. Sie sind in der Nato und damit bestimmte Verpflichtungen eingegangen.

    Deutschland hat es, solange es geteilt war, geschafft, seine Soldaten aus dem kriegerischen Irrsinn der Welt herauszuhalten. Zu gross war die Angst vor einem Stellvertreterkrieg zwischen dem Ost- und dem Westteil des Landes, bei dem nicht nur Glaubensbrüder sondern ganz reale Brüder auf einander hätten schiessen müssen.
    Und die Neutralität der Schweiz begründet sich ja auch, wenn ich nicht ganz falsch informiert bin aus der historischen konfessionellen Geteiltheit des Landes.

    Es liegt ja auch gar keine Bedrohungslage vor, in der die Schweiz als Land von einer anderen Nation (beispielsweise Liechtenstein) angegriffen würde, und eine solche ist in nächster Zeit auch höchst unwahrscheinlich. Und dass es ein Märchen ist, mit einem Angriffskrieg Frieden und Demokratie schaffen zu können in Afghanistan oder im Irak, das haben mittlerweile sogar die Amerikaner erkannt.
    Warum also sollte die Schweiz die Neutralität aufzugeben wollen?

    >> In den USA kommt als weitere Besonderheit hinzu, dass der Militärdienst freiwillig ist. Nidal Malik Hasan hat sich im wissen darum , dass er überall auf der Welt zum Einsatz gelangen könnte, zum Dienst gemeldet. Es gibt darum nichts, das seine Tat entschuldigen oder rechtfertigen könnte.

    In den USA melden sich viele junge Männer (und auch ein paar Frauen) freiwillig, weil sie sonst keine berufliche Perspektive für sich sehen oder weil sie hoffen, bei der Armee eine Collegeausbildung finanziert zu bekommen, die sie sich sonst (hohe Studiengebühren) nicht leisten könnten. Diese 18jährigen wissen oft gar nicht, auf was sie sich da einlassen. Zigtausende (aller möglichen Religionen) sind traumatisiert aus dem Irak und Afghanistan zurückgekommen, eine eher normale Reaktion auf ständige Todesangst. Manche von ihnen halten das nicht aus, drehen durch.
    Genau für solche Menschen sollten die Psychiater da sein. Nun ist einer von denen selber durchgedreht. Religiöse Identifikation mit den Opfern des amerikanischen Tötens oder die Angst, sich vor Gott schuldig zu machen, indem er selbst gezwungen ist, Glaubensbrüder zu töten, mögen eine Rolle gespielt haben. Aber andere Faktoren (psychische Probleme, eventuell Mobbing, die schnell greifbare Waffe) sicher auch.

    Man sollte sich hüten, den Fall zu verallgemeinern.

    Und nein, ich denke, man sollte niemanden zwingen können, gegen seine Überzeugung Menschen zu töten, nur weil es Befehl ist.

  26. uertner Says:

    @flashfrog
    >>Und nein, ich denke, man sollte niemanden zwingen können, gegen seine Überzeugung Menschen zu töten, nur weil es Befehl ist.

    Genau dies ist der Unterschied zwischen einem „Eidgenossen“ und einem deutschen Staatsbürger. Der Eidgenosse nimmt bei Eintritt in den Staat in Kauf, dass er für die Sicherheit, die er erhält auch „freudig und gern“ zu den Waffen eilt (weil er demokratisch darüber entscheidet, wohin er allenfalls bewaffnet hingeht). In Deutschland wurde das germanische Prinzip, dass Pflicht vor Recht geht durch den wilhelminischen Militarismus und dem Hitlerismus derart strapaziert, dass die Deutschen nun das römische Prinzip übernommen haben: Recht geht vor Pflicht. Aber genau an dem Prinzip ist Rom dann untergegangen. Ein Bürger der nur noch das Recht auf Brot und spiele (Harz IV und superRTL) hat, wird kaum mehr kämpfen: weder um seinen Unterhalt noch um die Freiheit des Staates. So wurde Rom von den Germanen übernommen (die ja von Tacitus als Tugendbolde geschildert wurden) und Deutschland wird wohl bald türkisch oder islamisch-machistisch werden, da die deutsche Frau den „Kerl“ vermisst.
    An der Spitze der Regierung ist eine Frau (kinderlos), an der Spitze des Luthertums ist auch eine Frau (geschieden), der Aussenminister ist homosexuell und müsste Teile Europas intergrieren (Polen, Bulgarien, Serbien), in denen Homosexuelle nicht auf der Strasse demonstrieren dürfen, ohne Leib und Leben zu riskieren. Die Steuern sollen zugungsten einer Verschuldung gesenkt werden. Die männlichen „Leistungsträger“ wandern aus. Kaum mehr die Hälfte der Bürger sind „Nettobeitragszahler“ des Staates. Wie Deutschland den Hochseilakt zwischen kommunistischen Harz iv-empfängern (atheistisch, homophil) , NPD-Harz-IV-Empfängern („völkisch“) und muslimisch stolzen-Harz-iv-Empfängern (homophob) meistern wird, wird sehr spannend.

  27. Claudio Zanetti Says:

    @flashfrog
    Auch wenn mein Name offensichtlich für einige hier zu schwierig ist, werde ich mir kein Pseudonym zulegen.

    Angesichts Ihres letzten Postings kommt bei mir so etwas wie Bewunderung für die sowjetische Staatsführung auf. Denen ist es nämlich gelungen, ihren Einfluss weit über den Bestand des eigenen Staates hinaus zu wahren. Dies haben sie ihren Frontorganisationen zu verdanken, deren Vertreterinnen und Vertreter weiterhin unbeirrt durch die Lande ziehen und „lieber rot als tot!“ rufen.

    Es ist ganz einfach eine Ungeheuerlichkeit, die Arbeit eines Soldaten einer zivilisierten Armee auf das Töten zu reduzieren. Ich habe für mein Land schon mehrere hundert Diensttage geleistet und musste dabei noch nie jemanden töten. (Nur nebenbei: Was haben sie für Ihr Land geleistet?)

    Wie ich Sie einschätze, haben Sie eher Steinmeier und seine Truppe gewählt. Also diejenigen, von denen die behauptung stammt, Deutschland werde am Hindukusch verteidigt. Wie dem auch sei, der Entscheid ist rechtmässig zustande gekommen. Sogar die Grünen sind mittlerweile für solche Auslandeinsätze. Da kann es nicht sein, dass einer bloss aufgrunf persönlicher befindlichkeiten von der Dienstleistung entbunden wird. Das wäre nämlich ein Verstoss gegen den Grundsatz der Rechtsgleichheit.

  28. Mara Says:

    @claudio zanetti

    Wenn sie juristisch argumentieren, darf man sicherlich auch juristisch antworten.
    Eine Unterscheidung wie von flashfrog widerspricht keineswegs einer Rechtsgleichheit. Diese verlangt lediglich, dass Gleiches auch gleich behandelt wird. Hier ist die Unterscheidung ja auch Ihnen gleich aufgefallen – die einen haben eine familiälre, strukturelle, kulturelle oder/und religiöse Verbundenheit angesichts dessen ihnen ein Einsatz in Afghanistan schwerer fällt als andere – Menschen aus rein europäischen kulturkreis haben dies nicht. Eine andere Frage ist, ob man darauf Rücksicht nehmen will – und das widerrum ist keine juristische, sondern eine rein politische Frage.

    PS: angesichts dessen, dass mein Name regelmässig falsch geschrieben wird, verstehe ich durchaus ihre Empfindlichkeit .. und nehme gerne mehr Rücksicht darauf, auch wenn hier Gleiches sicherlich nach Gleichem verlangt..

  29. Claudio Zanetti Says:

    @Mara
    In Extremfällen wäre eine solche Ungleichbehandlung wohl tatsächlich zulässig – und möglicherweise sogar im Interesse des militärischen Auftrags. Wer will schon Soldaten in der eigenen Armee, bei denen er damit rechnen muss, dass sie im Ernstfall in die falsche Richtung zielen?

    Das ist aber ein Entscheid, der von der Führung zu fällen wäre. Stellen Sie sich bloss vor, wie viele Soldaten im Ernstfall plötzlich zum Islam konvertieren würden, wenn davon abhienge, ob und wo sie zum Einsatz kommen.

    Das Problem beschäftigte im Übrigen auch schon die Römer. Insbesondere bei Strafexpeditionen setzten sie mit Vorliebe Soldaten ein, die aus ganz anderen Regionen ihres Reiches stammten. Auch die Sowjets handelten bei der Niederschlagung von Aufständen nach dieser Devise.

  30. Mara Says:

    @Claudio Zanetti

    Na ich denke schon, dass der grundsätzliche Entscheid ob eine solche Auswahl getroffen werden darf eine politische Grundsatzentscheindung sein muss. Die Entscheidung im Einzelfall ist schon ein Bürde genug, – und kann sicherlich nur von denjenigen getroffen werden, die sowohl die Situation im Einsatzgebiet als auch die Person näher kennen.

    Die Frage/Gefahr des „sich drücken“ hat man ja bei jeder Auwahlentscheidung. Wobei ich denke, dass letztenendlich die Belastung nicht unterschätzt werden kann, wenn jemand daheim zurückbleibt und der Rest der Truppe sein leben riskiert.

  31. Bruder Bernhard Says:

    meine Güte, was treiben sich denn hier unterdessen für Klabautermänner herum? Lustige Sätze geben sie von sich, nur kurz:
    @Zanetti: sie sind ein ganz Lustiger. Dieser Schlenker von flashfrog zu den Sowjets, da klopft sich die Geh-doch-nach-Moskau-Brigade aber auf die Schenkel. Spontan fällt mir übrigens der Generalstreik ein, wo aus dem genau gleichen Grund bäuerliche Truppen in Genf eingesetzt worden sind – sie haben ja dann auch auf Eidgenossen, wie ihr sie hier mit Vorliebe nennt, geschossen.
    @uertner: der ist auch gut: weil die Deutschen im Pazifismus verweichlichen, fällt das Land dem Islam anheim, da ja die deutschen Frauen sich dann wieder einen Kerl suchen, einen Türken eben.

    Sorry, leider kann ich hier nicht wirklich weiter debattieren, das wäre ein Vollzeitjob mit solchen Originalen. Es muss also bei diesem amüsierten Einwurf bleiben.

  32. Mara Says:

    @uertner

    Bevor man solche Behauptungen aufstellt, sollte man wenigstens auch die Zahlen dazu kennen. Die Korrelation zwischen durchschnittlichem Einkommen und transferleistungen des Staates sind sowohl in Schweden (nicht sehr überraschend) als auch in Frankreich z.B. sehr viel höher… es mag zwar manchmal nett sein normativ ideologisch etwas herzuleiten, es sollte aber schon auch empirisch überprüfbar sein.. sonst ist es nämlich nur eins, Ideologie.

  33. Claudio Zanetti Says:

    @Bruder Bernhard
    Das haben wir gerne: Zuerst austeilen und andere als Klabautermänner bezeichnen. Und dann abhauen. – Selbstredend indem man sich über das Niveau der anderen stellt.

    Hat jemand -ausser Bruder Bernhard – von „Geh doch nach Moskau!“ geschrieben? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sich flashfrog einer Argumentation bedient, die ich längst auf dem Misthaufen der Geschichte glaubte. Nur an den ausser Mode geklommenen Ostermärschen ist Derartiges noch zu hören. Selbst Andreas Gross will die Armee nicht mehr abschaffen.

    Das mit dem Generalstreik war eine Tragödie, die einmal mehr zeigt, dass die schlimmsten Fehler an der Spitze begannen werden. Gegen die Armee spricht das jedenfalls nicht. Übrigens, das Schweizer Dienstreglement schreibt sogar ausdrücklich vor, dass völkerrechtswidrige Befehle zu verweigern sind. Allerdings fällt nicht automatisch alles unter diese Kategorie, was den Genossen Bernhard und flashfrog nicht in den Kram passt.

  34. Bruder Bernhard Says:

    @zanutti: genau deshalb mag ich mit Ihresgleichen nicht diskutieren. Nein, Geh doch nach Moskau haben nicht Sie gesagt, aber Sie haben darauf angespielt. Was soll ein Beispiel aus den Diktaturen des ja vor 20 Jahren gefallenen eisernen Vorhangs? Ah ja, Sie wollten Flashfrog als ‚Rote Socke‘ denunzieren.

    Wissen Sie, als ich noch im Usenet diskutierte, da gab es das geflügelte Wort:
    „Diskutier nie mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau hinab und schlägt dich dann dort mit Erfahrung“ – wobei ich damit keinesfalls gesagt haben will, sie seien ein Idiot. Sondern das ist mein Beitrag zur von ihnen angerissenen Niveau-Debatte.

    Und jetzt geh ich, solange ich Liesls Glocke erst erahne. Hören will ich sie auf keinen Fall.

  35. Blogstatistik | Substanz Says:

    […] Flöschen, Ugugu, André, Michael, nochmals Ugugu, Lupe, Titus, nochmals Ugugu, Bobsmile, Gebsn, Uertner, Thinkabout, Protostomia, der Postillon, M.M., Bruder Bernhard, Andreas, @thlang, @Ugugu sowie […]

  36. Müller Reto Says:

    Ich meine vor allem, dass ich gerne einen Hinweis hätte, wenn ich wieder einmal irgendwo zitiert werde. Danke, denn ich habe nicht so viel Zeit mich stetig selbst zu googeln oder überall nachzuschauen, wo ich wieder verwendet werde. 😉
    Zudem: Meine Meinung ist in dieser Sache radikaler und mit derjenigen der SP Schweiz nicht deckungsgleich.

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