Warum ich die Minarett-Initiative annehmen werde

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Liebe Frau Zappadong, ich teile dann mal Deinen Bammel, und gehe noch einen Schritt weiter, hole tief Luft, und gestehe hiermit:

Ich werde zur Minarett-Initiative nicht nur leer eingeben. Ich werde die Initiative annehmen.

Für mich sind viele Dinge ungeklärt, gerade weil wir Schweizer sie im Willen, tolerant sein zu wollen, als befriedigend beantwortet betrachten. Vorauseilend. Ohne wirklich zu wissen, ob dem auch so ist. Vielmehr beobachte ich, dass wir uns reflexartig der Toleranz verpflichtet fühlen, während wir ALLEN Befürwortern reflexartige nebulöse Fremdenfeindlichkeit unterstellen.

Die Bemerkung, es ginge hier nur um Symbole einer Gemeinschaft und ihrer Religionsausübung, sind für mich nicht stichhaltig. Gerade, wenn es um Symbole geht, ist die Frage angebracht, was denn die Gemeinschaft, die nach diesen Symbolen fragt, mit diesen verbindet. Es wird mit Symbolen ein Zeichen gesetzt. Und mit deren Bejahung auch. Und da stehe ich nicht dahinter, nicht heute, nicht jetzt. Denn für mich sind die folgenden Fragen nicht geklärt, bzw. die Aussagen nicht entkräftet:

1.

Nicht wenige liberale Muslime hoffen darauf, dass die Initiative angenommen wird, weil sie durch die Kraft der Symbolik einen verstärkten Einfluss des konservativen Islams befürchten und sie in ihren Gemeinschaften entsprechende Einflussnahmen kommen sehen.

2.

Ein Ja zur Minarettinitiative würde einen Aufschrei in der Welt auslösen und unsere Intoleranz beweisen. Ich sage: Na und? Es ist nicht unser Problem, sondern unser Glück, dass wir über solche Dinge abstimmen können, und es ist nur ehrlich, auf diesem Weg seine Skepsis gegenüber einer fremden Kultur zum Ausdruck zu bringen: Ich kann nicht ja zu einer ein Strassenbild dominierenden Symbolik einer Religionsgemeinschaft sagen, von der ich befürchte, dass deren innere Kräfte die Integration in unsere Kultur eher behindern als fördern wollen.

3.

Ich will nicht Minarette akzeptieren, deren Bau u.U. von islamistischen Staaten finanziert wird, die mit der Verbreitung des Islams sehr wohl politisch-religiöse Ziele verfolgen.

4.

Es wurde angeregt, Imame an Schweizer Hochschulen auszubilden, um sicher zu stellen, dass hiesige Muslime von hiesig geschulten und in unserer Kultur lebenden und integrierten Geistlichen unterwiesen werden. Wie weit sind wir von einer allgemein entsprechend praktizierten Lösung entfernt?

5.

Ist es wirklich kein Argument, dass es ein Witz ist, über diese Frage überhaupt nachzudenken, während in vielen islamischen Ländern der Bau von christlichen Kirchen verboten ist und Christen ihren Glauben generell nicht ausüben können?

6.

Kann eine Religion, die in ihrem Kern die Trennung von Kirche und Staat nicht bejahen kann, weil das der eigenen Lehre absolut zuwider läuft, allen Ernstes erwarten, dass die Symbole dieser Religion bei uns im öffentlichen Raum gebaut werden können?

7.

Keine andere Religion verbindet innere Kontemplation und Eroberung so stark mit einander und kennt im Heute so ungehemmte Militanz für ihre Verbreitung. Eine Religion, die ihren missionarischen Auftrag zur weltweiten Verbreitung, auch auf Kosten anderer Glaubensgemeinschaften, nach meinem Dafürhalten in keiner Weise abgelegt hat, gestatte ich keine Türme in meinem Land.

8.

Es ist eine Tatsache, dass auch der überdurchschnittlich am Zeitgeschehen interessierte Schweizer generell über den Islam sehr wenig weiss – und das, was er weiss,  kaum je von Muslimen selbst stammt und in jedem Fall widersprüchlich ist.

Tatsache ist: Wir kennen einander nicht, oder viel zu wenig. Wir haben bisher zu wenig nachgefragt, und die Muslime Ihrerseits haben sich viel zu wenig erklärt und geöffnet.

9.

Ja. Minarette haben nicht für alle Muslime und in allen Ländern die gleiche Bedeutung. Stehen sie aber einmal, so kann die Symbolik instrumentalisiert werden. Und so lange wir nicht bereit sind, eingreifend, wertend und lenkend darauf hin zu wirken, dass der Glauben jeder Religion nach den bei uns geltenden übergeordneten Richtlinien der staatlichen Werte-Gesellschaft gelebt wird, so lange haben wir auch keine Sicherheit, dass diese Symbolik einmal eine Bedeutung erlangt, nach der wir ganz bestimmt nicht gerufen haben.

10.

Wir haben gerade mal geschätzte zwanzig Jahre mit einer starken Einwanderung aus islamischen Staaten erlebt. Wir sollten die Diskussionen rund um die Minarett-Initiative in jedem Fall zum Anlass nehmen, mehr Wissen zu sammeln. Und dort, wo das Wissen nicht zu erlangen ist, nicht eine Toleranz bemühen, die Nichtwissen kaschiert. Ich kann nur tolerieren, ja sogar annehmen, was ich wirklich kenne.

 

*

Damit ist keines der Themen der fehlenden Integration (z.B. junger muslimischer Männer und familiär unterdrückter Mädchen) angesprochen worden. Diese Diskussion hat in der Tat nichts mit Minaretten zu tun. Ich bin schlicht beim Symbol der Minarette geblieben. Muslime, die das lesen, dürfen mir glauben, dass ich sehr wohl einen Austausch der Kulturen wünsche und der Ausübung ihres Glaubens auf Schweizer Boden positiv gegenüber stehe. Aber ich kann keine Geister rufen (und die sehe ich sehr wohl), die ich ganz bestimmt gleich wieder los werden möchte.

Bemühen wir uns also um Verständigung, reden wir mit einander, erzählen wir uns, besuchen wir einander – und fragen wir uns vor allem selbst, was uns unsere Werte bedeuten, und wie wir sie am besten allen zugänglich machen können. Wirklich allen, die bei uns leben. In welcher Glaubensgemeinschaft auch immer.

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61 Antworten to “Warum ich die Minarett-Initiative annehmen werde”

  1. ugugu Says:

    An die Befürworter der bescheuerten Initiative: Wer unsere Verfassung (erneut) mit Religionsartikeln ausstatten will, die sich ganz gezielt gegen Minderheiten richtet, kann meinerseits nur mit maximaler Intoleranz rechnen. Soviel bin ich den Gründervätern der Eidgenossenschaft schuldig.

  2. David Says:

    Komm, wir verbieten alle Symbole, was uns suspekt vorkommen: Rechte Symbole, kommunistische Symbole, Sektensymbole, satanistische Symbole, amerikanische Symbole, adelige Symbole, …
    Die Schweizer scheinen zu verlernen, mit Freiheit umzugehen, anders kann ich mir diese Verbotsgläubigkeit nicht erklären.

  3. Titus Says:

    @ Thinkabout

    Sind denn Moscheen und neue Kirchen für Dich OK?

  4. Bruder Bernhard Says:

    schön durchnummeriert, dann sieht es so schön nach Analyse aus. Ist aber dennoch ein Eintopf. Die Zutaten: Reaktionäre Richtungen in der Religion, undemokratische Staaten, ein Hochschulproblem, Christen im Orient, Angst vor anderen Religionen, Schwurbel über ‚man sollte halt viel mehr miteinander geredet haben‘ – und dann noch ein bisschen ‚wir Schweizer bestimmen selber, was hier gilt‘, das tönt immer gut.

    Warum mussten es übrigens genau 10 ‚Thesen‘ sein? z.B. macht 3) den Eindruck, der runden Zahl wegen noch an den Haaren herbeigezogen worden zu sein. Aber an sich mag ich gar nicht auf dieses Argumentenlotto eingehen, zu verquast, zu aussichtslos.

  5. thinkabout Says:

    @Titus
    Moscheen, neue Kirchen, Versammlungsorte und Gebetsräume für nach Schweizer Rechtsverständnis willkommene Glaubensgemeinschaften – natürlich sind sie o.k.

    zu den anderen bisherigen Kommentaren: lass ich noch auf mich wirken und mal so stehen: ich finde, dass der Inhalt des Artikels und die Art der Kommentare / der Kritik und Antworten das Grund-Problem schön verdeutlichen.

  6. Mara Says:

    Ich versuchs mal indem ich auf die Punkte eingeh:

    Zu1)
    Was heisst nicht wenige? – Es gibt mindest ebenso viele einige die genau das Gegenteil befürchten – ein Ja führt zu einer Radikalisierung der bisherigen Mitte weil sie sich unverstanden und abgelehnt fühlen.

    Zu2.)
    Die Schweiz hat sich mit internationalen Verträgen gebunden – dazu gehört auch ein Diskriminierungsverbot. Wenn der Schweiz der Bruch mit internationalem Recht jetzt egal ist, sollte man bei anderen Ländern dann auch schweigen ?

    Zu 3)
    Ist es besser wenn sie nur die Prediger und die Räume bezahlen? – meines Erachtens kommt es auf den Turm zusätzlich dann auch nicht mehr drauf an. Das Problem sind die Transferzahlungen dieser Gruppen – dass sollte und kann man auch mit anderen juristischen Mitteln lösen.

    Zu 4)
    Es wäre schon gut Islamwissenschaften auszubauen – hat aber mit der Frage der Minarette für mich nichts zu tun.

    Zu 5)
    Das ist ein Problem dieser Staaten – soll man sich die wirklich zum Vorbild nehmen?

    Zu 6)
    Ja – solange sie akzeptiert, dass die Trennung von Staat und Kirche hier der Standart ist (abgesehen davon ist diese Trennung ja auch in der Schweiz nicht völlig vollzogen worden). Das sind die Vorraussetzungen für alle Religionen und politischen und ideologischen Gruppen. Warum jetzt bei einer Religionsgruppe eine Ausnahme gemacht werden soll kann ich nicht einsehen.

    Zu 7)
    Das ist eine Behauptung die ich so nicht aufstellen würde. Auf einzelne Gruppen mag das zutreffen – für die Gesamtheit hätte ich gerne einen Nachweis. Missionarisch sind die Christen auch noch unterwegs – dass allein kann kein Grund sein.

    Zu 8)
    Ist das ein Problem der Schweizer nichtmuslime oder ein Problem der Muslime? Informationen stehen überall parat.

    Zu 9)
    Diese Sicherheit hat man nie – schliesslich können sich die Wertungen und die Vorstellung hinsichtlich von Symbolen ändern. Deswegen im Vorfeld gleich alle Symbole verbieten ?

    Zu 10)
    Siehe 8.

  7. Thinkabout Says:

    @Ugugu
    meinst Du die Gründerväter von 1291, 1848 oder welche? Das Minarett-Verbot würde sich übrigens nicht gegen eine Minderheit an sich richten, sondern gegen jenen Teil dieser Minderheit, der tatsächlich nicht integrationsfähig ist. Und ich bin sicher, dass ein guter Teil der Muslime das auch so verstünde. Dieser Teil kann in unserem Alltag auch erleben, dass es keine wirklichen Ressentiments gegen sie und ihre Glaubensbrüder gibt, klare Abgrenzungswünsche gegen jede religiöse Militanz aber schon.
    @David
    Tja, mit den Symbolen und deren Tolerierung ist das so eine Sache. Denn jeder zieht da für sich eine Grenze. Auch Du, wenn Du Dir Deine Aufzählung mal durch den Kopf gehen lässt und sie vielleicht noch ein wenig weiter führst, denn sie kann fast uferlos weiter geführt werden.
    @Bruder Bernhard
    Die Durchnummerierung würde schlicht den Bezug auf einzelne Punkte gestatten. Ich habe nie den Anschein erwecken wollen, eine grundlegende Analyse vorzunehmen, sondern rede selbst von Bedenken, Vobehalten, Unsicherheiten. Und dazu stehe ich, egal, ob es drei oder zehn Punkte sind.
    Dass Du von Geschwurbel sprichst und Dich – als leidenschaftlicher Debattierer, Kommentierer und Blogger über den Wunsch nach Austausch und Dialog lustig machst, verwundert mich doch sehr. Das ist reiner Hochmut.

  8. Thinkabout Says:

    Danke @Mara.
    Ich versuche, Dir, möglichst kurz, auf Deinen respektvollen Versuch, die Bedenken ernst zu nehmen, und Deine Fragen zu antworten.
    1)
    Kann ich nicht abschätzen, aber es ist nicht ausgeschlossen. Diese Mitte allerdings dürfte genug Kontakt zur einheimischen Gesellschaft haben, um zwischen dem Vorbehalt zu Minaretten und der Azeptanz einer anderen Religion unterscheiden zu können.
    2)
    Ist das Recht auf Minarette wirklich Völkerrecht? Viele Muslime sagen selbst, dass die Minarett-Frage für die Ausübung der Religionsfreiheit unerheblich ist.
    3)
    Und: Gibt es einen politischen Willen, dieses Problem zu lösen? Wäre nicht ein Minarettverbot eher ein Zeichen an die Politik, solche Probleme endlich anzugehen oder zumindest offen zu diskutieren?
    4)
    Aber die Minarett-Diskussion hat entsprechende Gedanken erst öffentlich gemacht.
    5)
    Nein, Vorbild sind sie nicht. Indem wir unser Unbehagen und das Gefühl des mangelnden Gleichgewichts verschweigen, tragen wir aber ganz bestimmt auch nichts zur Veränderung und Diskussion bei.
    6)
    Wird diese Akzeptanz wirklich garantiert? Sie ist im Islamismus nicht eigentlich vorgesehen – und vor allem: sind wir bereit, dies auch durchzusetzen? Und wie?
    7)
    Es trifft nicht nur auf einzelne Gruppen, sondern auf ganze Staaten zu.
    8.
    Wirklich? Ich finde überhaupt nicht, dass das so einfach ist.
    9)
    Stimmt. Aber mein Unbehagen gilt durchaus der Gegenwart – sie enthält für mich genügend Fragen, die mich JETZT nicht ausschliessen lassen, dass es eine solche Entwicklung geben könnte.
    10)
    Es ist zu wünschen, egal, wie die Abstimmung ausgeht, dass es mehr interkulturelle Veranstaltungen geben wird, mehr Geschwurbel nach Bruder Bernhard, in dem sich die beiden Kulturen kennen und verstehen lernen – und liberale und gemässigte Muslime damit auch die Unterstützung einer funktionierenden Integration erfahren.

  9. Bruder Bernhard Says:

    @thinkabout: lust du, was ich schrub? Du schwurbelst, wenn Du dieses ‚man sollte halt hätte mehr zusammen reden sollen‘ – nicht das zusammen reden ist schwurbeln.

    Wenn ich deine weiteren Bedenken so lese, dann finde ich dich langsam unverantwortlich. Als ‚Zeichen an die Politik‘ diese Hass- und Misstrauensinitiative annehmen, das Spiel der SVP spielen, das ist ein bisschen starker Tobak. ‚Zeichen an die Politik‘ kann man bei uns genug geben, ohne diese auf dem Rücken anderer in den Ring zu tragen. Wir sind hier nicht in Frankreich oder Deutschland, wo man höchstens alle paar Jahre wählen kann und dann fertig.

    Diese ‚es ist zu wünschen‘-Wünsche vom Fauteuil aus verwedeln die Verhältnisse – mach doch Du das, was Dir fehlt. Und wenn Du selber bisher nicht mochtest, dann trage das nicht in solchen heiklen Abstimmungen aus.

  10. Mara Says:

    @thinkabout

    Darf ich als Zusammenfassung schreiben, dass es auch dir letztendlcih nicht um die Minarette – sondern um was ganz anderes geht. Ich vage zu behaupten, dass all diese Probleme weder durch ein Minarettverbot aus der Welt geschaffen werden, noch zum Kern der Probleme vorgedrungen wird.

    Diese Initiative mag von manchen als Anstupser zur Diskussion verstanden werden – meines Erachtens führt sie nur zu einer Vereinfachung und Banalisierung des Problems – und damit auch zu einem unmenschlichen Umgang mit den Betroffenen.

    Die Angst vor dem Machtanspruch des Islams im Nahen Osten ist eine reale Angst – aber dann sollte darüber gesprochen werden etc…und eben nicht über Bauordnungen und diskriminierende Verfassungsänderungen.

    PS: Solange Kirchenbauten innerhalb einer Bauordnung möglich sind müssen auch anderen Relligionsgemeinschaften dies möglich sein – egal ob einzelne muslimische Gruppen ein Minarett für nötig erachten oder nicht. insofern ist ein solche Verfassungzusatz wie hier geplant ganz klar diskriminierend.

  11. ugugu Says:

    @Thinkabout: Eigentlich alle Gründerväter: Sie drehen sich gerade kollektiv im Grab, wenn sie hören, wie träge, müde und ängstlich ein Teil ihrer Nachfahren die Fakeln der Willensnation Schweiz weitertragen, um es mal etwas pathetisch zu formulieren.

    Remember: Wir reden hier über ein paar Türmchen.

    Wer etwas in der Geschichte der Schweiz im 19 Jh. stochert, findet unzählige Belege für gelungene Integration von damals in halb Europa gesuchten Aufwieglern und gescheiterten Revolutionären, welche nicht zuletzt auch ihren Teil zum revolutionären Dokument Namens Bundesverfassung von 1848 beigetragen haben.

    Negatives zum Thema Integration gibt aus dieser Zeit natürlich auch zu berichten, wie Uertner in seinen Ausführungen hier in der Beiz 2.0 schon mehrfach lang und breit ausgeführt hat: Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Religion, zum Beispiel. Kann man etwas aus Geschichte lernen? Ich finde ja. Warum es Leute gibt, die uns immer mal wieder ins Mittelalter zurückkatapultieren wollen, geht mir ehrlich gesagt nicht in den Kopf.

  12. ugugu Says:

    Pssst: Die Waffenausfuhr-Initiative wäre doch auch mal ein Thema für die Beiz? Nur um das Thema mal zu wechseln. Oder sind sich da alle einig?

  13. Brockhaus Says:

    @ ugugu: ich hoffe sehr wir sind uns da einig…

    @ alle: Ich trete (als Agnostiker, nicht Atheist) für eine starke universale Glaubens- und Religionsfreiheit ein die aber UNBEDINGT immer nur soweit gehen darf wie sie die universale Grundrechte nicht verletzt. Hier ist klar dass die Machenschaften und Forderungen radikaler Muslime (natürlich auch die anderer Religionen) eindeutig nicht durch die Religionsfreiheit geschützt werden dürfen und hier die Politik und auch die Gerichte viel strenger sein müssen, klare Richtlinien und Regeln erlassen und auch durchsetzten müssen.
    Hier hat die Politik versagt, wie so oft in letzter Zeit, aktuelle und brennende Probleme zu diskutieren. Schuld daran ist unter anderem auch die Linke die immer reflexartig gegen alles ist was von der SVP und weiter rechts kommt und auch diese Diskussion durch die polarisierung hart gesagt blockiert. Während dem die SVP diese Themen bewusst ausschlachten kann, und es sind alles Themen die die „einfachen“ Leute beschäftigen, die ihnen Angst machen. Deshalb bin ich auch von der Linken Politik in der Schweiz so enttäuscht.

    Ich habe mich noch nicht entschieden was ich abstimmen werde, aber vermutlich kein Ja zur Initiative. Weil ich finde dass solche Artikel nicht in die Verfassung gehören, eine Verfassung hat Grundlegende Regeln des zusammenlebens in einem Staat zu beschreiben, und nicht detailfragen über die visuelle Präsenz und Art der Ausübung einzelner Religionen.

    Dennoch finde ich Thinkabouts Gedanken sehr wichtig. In einer Zeit in der gerade die Christen im Nahen Osten immer wie mehr bedroht und verfolgt werden sollte Der Westen ein starkes Zeichen setzten. Die Minarett-Initiative ist sicher der falsche Weg, aber ein weiteres lavieren und kuscheln gegenüber radikalen Gruppierungen mit Verweis auf etwelche Freiheiten sollte man nun endlich abstellen.

    In diesem Sinne, danke Thinkabout für diese Gedanken und kritischen Fragen. Eigentlich sollte man diese Liste Ausdrucken und jedem parlamentarier auf das Pult legen. Ach nein, die sind ja gerade mit Rauchverboten beschäftigt.

  14. Titus Says:

    Ich hätte da eine Frage an alle:

    Wenn es diese Anti-Minarett-Initiative aus dem rechten Lager nicht gäbe, würden wir dann hier überhaupt über Minarette diskutieren?

    Das ist wohl eine rhetorische Frage, denn jede und jeder wird den Kopf schütteln und zwar deshalb, weil bis anhin niemand sich von Minaretten bedroht fühlte.

    Also warum dann plötzlich jetzt?

    Etwa wegen der «unsichtbaren Gefahr» der «Islamisierung»?

    Ich streite nicht ab, dass es Probleme im Umfeld des Islams gibt. Aber nehmen wir doch die richtigen Probleme aufs Korn!

    Das eine Problem ist die Integration.

    Ein anderes Problem sind die militanten Bewegungen. Sie nehmen den Islam als Vorwand und nutzen die Situation aus, junge Muslime aus einem Umfeld schlechter sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen für hirnrissige Ziele zu gewinnen.

    Gegen diese beiden Probleme (und es mag weitere geben) ist anzugehen. Sie haben aber rein gar nichts weder mit Minaretten noch dem Islam zu tun.

    Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht zu Entscheiden hinreissen lassen, weil die Projektion, es bestünde eine Gefahr, zu wirken beginnt (böse Zungen nennen das auch Gehirnwäsche). Wir haben das bisher nicht als Gefahr betrachtet, warum denn jetzt plötzlich?

    Waren – oder sind wir blind?

    Waren wir auch blind, als wir das letzte Mal mit der Schulter an einer Wand oder mit dem Auto an einem Randstein angestossen sind?

    Die eigentliche Gefahr lauert nicht im Sichtbaren, sondern im Unsichtbaren, gerade auch was militante Bewegungen anbelangt. Was bringt uns denn da ein Verbot von Minaretten? Glaubt hier jemand tatsächlich, dass allfällige militante Bewegungen aus der Schweiz abziehen, wenn wir die Initative annehmen?

    Bleibt noch die Frage, wozu denn überhaupt so ein Türmchen? Ja wozu denn nicht?

    Turm, Glocken und Uhr gehören quasi zur «Standardausrüstung» einer Kirche. Ginge es darum, eine neue Kirche zu bauen, welches der drei Elemente würde wohl am ehesten zu diskutieren geben? Nein, es ist nicht der Turm, sondern die Glocken.

    Am Turm wird sich solange niemand stören, wie dieser nicht lange Schatten auf ein Anwesen wirft. Soweit sind wir heute…

    Kann man es den Muslimen verübeln, wenn sich auch gerne die «Standardausrüstung» haben wollen?

    Wir verlieren nichts, wenn Minarette weiterhin gebaut werden dürfen, da es nach wie vor die lokale Bauordnung gibt. Jede Gemeinde kann somit für sich frei entscheiden, ob sie einen solchen Bau wünscht oder nicht.

    Ich glaube zudem nicht daran, dass es noch viele geben wird. Der angebliche «massive» Zustrom von Muslimen in der Schweiz hat mit dem Krieg auf dem Balkan zu tun. In fünf oder zehn Jahren, wenn die Länder des ex-Jugoslawiens aufblühen, werden wir feststellen, dass die Zahl an Muslimen wegen der Rückwanderung wieder abnimmt.

    Wir verlieren jedoch viel, wenn wir diese Initative annehmen, weil der Grundsatz der Gleichheit und der Schutz vor Diskriminierung in Frage gestellt werden.

    Wir würden uns wohl besser anderen, echten Gefahren zuwenden, welche auch unsichtbar und doch immer latent vorhanden sind – wie z. B. die Jugendgewalt.

  15. Titus Says:

    Etwas habe ich noch vergessen und möchte ich fairerweise nachschieben: Es gibt auch Probleme im Umfeld der Christen. Sie nennen sich z. B. George W. Bush und kämpften gegen die «Achse des Bösen» (schon vergessen?).

    Und andere nennen sich Ospel oder sind sonstige Banker und bringen ein ganzes Wirtschaftssystem ins Wanken. Sie bauen auch glänzende Symbole. Oder hat schon jemand eine verlotterte Bank gesehen?

  16. thinkabout Says:

    @Bruder Bernhard
    Mein Verhalten ist unverantwortlich? Was ist denn eine Abstimmung in der Schweiz anderes als Politik selbst? Denn die politische Arbeit der Parteien ist es gerade, den Volkswillen zur Kenntnis zu nehmen und danach zu handeln. Das IST Schweizer Politik und soll genau so funktionieren, gerade WEIL wir nicht alle vier Jahre nur an die Urne gehen. Und das ist eine Abstimmung, keine Wahl – und da entscheide nicht nur ich nicht allein danach, aus welcher Ecke eine Initiative kommt. Was auch gut so ist. Und sollte irgend eine Partei eine allfällige Annahme der Initiative so deuten, dass sich daraus ein Statement gegen unsere muslimischen Mitbürger an sich ableiten liesse, so wäre ich der erste, der sich dagegen verwehren würde. Vor was hast Du eigentlich mehr Angst? Vor dem Aufwind rechtsradikaler Parteimitglieder der SVP oder vor der Radikalisierung muslimischer Kreise? Oder vor beidem? Zu beidem wird es nicht kommen. Wenn die Gegner der Initiative an die Toleranz appellieren, so glaube ich an die Fähigkeit der Schweizer, auch gegenüber den Muslimen in unserem Land klar zu machen, dass sie so oder so willkommen sind – als Teil einer Wertegesellschaft, welche die Schweizer Gesellschafts- und Rechtsordnung respektiert.

  17. thinkabout Says:

    @Mara
    zu meinen, ein Minarett-Verbot würde einen unmenschlichen Umgang mit den Betroffenen bedeuten oder zur Folge haben, ist vielleicht auch eine banalisierende, die Dinge vereinfachende Deutung, meinst Du nicht?
    Weiter ist in diesem Fall für mich der nahe Osten nicht zentral: Mich interessiert die Einstellung hiesiger muslimischer Kerngesellschaften zu unserem Werte- und Rechtssystem.
    @Ugugu
    Danke für den Nachtrag zu den Gründervätern. Ich glaube, die ruhen gar nicht so schlecht und sehen unsere Diskussion gelassener. Zum Beispiel würden sie zu Deinem Beispiel der seinerzeit bei uns aufgenommenen „Aufwiegler“ etc. vielleicht sagen: „EBEN!“
    Das waren Immigranten, die ihre eigene Integration aktiv betrieben haben. Wäre das heute und hier der Fall, würden wir die Diskussion tatsächlich gar nicht führen.
    Und betreffend Waffenausfuhr-Initiative:
    Wäre doch mal DIE Gelegenheit, Dich zu einem Gastbeitrag hier zu „nötigen“. Was hältst Du denn davon?

  18. thinkabout Says:

    @Titus
    Du schreibst selbst von vielen Aspekten radikaler Gruppen unter den Islamisten. Es gibt nicht wenige gemässigte Muslime, denen der Druck aus der inneren konservativen Ecke zu schaffen macht. Und genau von solchen Muslimen – meist von Frauen – ist oft zu hören, dass sie sich geradezu wünschen, dass die Initiative angenommen wird.
    Es sind zwar nur Türmchen. Aber für politisch motivierte Islamisten sind es Symbole für die Ausbreitung des Islams und damit nicht nur Türmchen – auch wenn kein Muezzin herunter ruft.

  19. Mara Says:

    @thinkabout

    Ich habe geschrieben, dass die Stellvertreterdiskussion anhand der Minarette unmenschlich ist – weil es praktisch unmöglich ist dabei nicht zu trivialisieren und zu Lagerbildung führt. Die Besorgten und Ernsthaften gehen dabei unter.

    Wenn die Angst nicht auch durch die Situation im Nahen Osten/arabischen Staaten hervorgerufen wurde – dann kann ich sie nicht verstehen. Die paar radikalen Muslimen hier stehen zahlenmässig mindestens so gut oder so schlecht da wie rechtsradikale Organisationen und fundamentalistischen Christen…

  20. Titus Says:

    @ Thinkabout
    Der Druck aus der inneren konservativen Ecke: Glaubst Du wirklich, dass dieser Druck nicht mehr da ist, wenn wir die Initative annehmen?

    Das Problem zwischen gemässigten und konservativen Muslimen ist nicht unser Problem. Wir sind die letzten, die diesen Konflikt zu lösen vermögen, weil weder die eine noch die anderen Seite «auf uns Christen» hört.

    Politisch motivierte Rechtsextreme missbrauchen auch an jedem 1. August das Rütli, Symbol für die Entstehung der Eidgenossenschaft. Indem wir das Rütli im Vierwaltstättersee versenken, um dieses Symbol aus der Welt zu schaffen, verschwindet der Rechtsextremismus auch nicht. Also warum zielen wir aufs Rütli und nicht auf die Rechtsextreme?

  21. thinkabout Says:

    @Titus
    ich bin über Deine Argumentation ein wenig erstaunt. Genau das ist der Punkt: Das Problem zwischen gemässigten und radikalen Muslimen IST auch unser Problem, weil es zumindest den gemässigten Muslimen die Integration in die hiesige Gesellschaft erschwert. Indem wir klare Grenzen setzen, indem wir das Bekenntnis zu unserem Rechtssystem fordern, und innerhalb dieser Grenzen freie Religionsausübung unterstützen, machen wir es gemässigten Muslimen in der Tat leichter. Ich vermute mal, dass genau diese Meinung, an diesem Problem nicht beteiligt zu sein, mit ein Grund unserer Probleme mit dieser Religion ist.
    Und das Beispiel mit dem Rütli ist verkehrt:
    Das Rütli wäre die feste, zur Verfügung stehende Fläche. In Deinem Bild also die Schweiz selbst. Die will ich in keiner Weise versenken. Und mein Spass an Rechtsextremen auf dieser Wiese hört spätestens dann auf, wenn sie auf dem Rütli nicht teilnehmen, sondern demonstrieren. Womit wir schon wieder viel näher bei der hier zu diskutierenden Frage sind.
    @Mara:
    ich finde die Diskussion hier durchaus nicht trivialisierend.

  22. Mara Says:

    @thinkabout

    Und das erreicht man mit einem Minarettverbot?

    Was hat ein Minarett mit einem Rechtsstaat zu tun?- Im Gegenteil, das Recht wird hier als Vehikel dazu benutzt wie ein Vater aufzutreten der sagt, wenn du nicht so leben willst wie ich mir das vorstelle, dann bekommst du keine Süssigkeiten mehr.

    Von jedem Menschen kann man die Bekenntnis zur Rechtsstaatlichkeit einfordern – und von jedem die Akzeptanz von Regeln – aber die Regeln müssen für alle gleich sein. In interne religiöse Fragen hat sich keine andere Religion einzumischen – der Islam sagt auch dem Papst nicht, wie katholizismus auszusehen hat. – und welche Empörung würde das auslösen. Aber in Fragen der Integration kann man offensichtlich im Moment jede auch noch so intime Forderung stellen…

  23. zappadong Says:

    Zitat: „ich hoffe sehr wir sind uns da einig…“

    Ich gestehe: Viel mehr habe ich in dieser langen Kommentarliste hier nicht mehr gelesen (war die letzten vier Tage mehr oder weniger weg und offline).

    Und wenn nicht (einig sein)? Ist man dann ein böser Mensch, den man einen dreizeiligen Kommentar um die Ohren hauen darf? Drehen sich die Gründerväter dann wieder im Grab?

    Mir wird das Ganze hier gerade ein wenig zu eindimensional. Ich hatte eine Psychologielehrerin, die am Ende JEDER Lektion zu unserer lebhaften, diskussionsfreudigen Klasse gesagt hat: „Können wir uns nicht ein bisschen einigen?“

    Nein, wir konnten nicht. Weil wir verschiedene Meinungen hatten. Trotzdem hatten wir einen total guten Zusammenhalt. Wir mochten und respektierten uns. Wenn ich nun sehe, wie Thinkabout erst mal eine Breitseite kurzer, schnöder Kommentare erntet, dann frage ich mich, ob wir überhaupt noch disktuieren müssen oder noch schlimmer diskutieren dürfen und können. Dieser Thread hier erinnert mich gerade gewaltig an die SVP. Einfach umgekehrt herum. Und das ist jetzt mir zu blöd.

    Genug „geschwurbelt“. Ich klinke mich hier für eine Weile aus und denke mal darüber nach, was flashfrog im Kommentar zu uertners verschobenem Beitrag geschrieben hat und darüber, was hier so abgeht.

  24. Titus Says:

    @ Thinkabout
    Ja, da hast Du recht: Das Problem zwischen gemässigten und radikalen Muslimen IST unser Problem – wenn es um die INTEGRATION geht.

    Aber es geht hier nicht um die Integration, es geht hier um Minarette.

    Und indem wir Minarette verbieten, verbessert sich die Integration auch nicht, dafür braucht es schon etwas mehr.

    Mein Beispiel ist nicht verkehrt: Das Rütli ist bei mir das Minarett, in beiden Fällen ein Symbol – oder einfach auch nur eine Wiese oder ein Gebäude – und die Rechtsextremen sind die extremistischen Gruppierungen. Noch lange nicht jeder, der das Rütli besucht, ist ein Rechtsextremer. Indem Du das Rütli «wegmachst», sind deswegen die Rechtsextremen auch nicht weg.

    Und der Spass hört dann auf, wenn militante Gruppierungen nicht mehr beten, sondern eben militant sind.

  25. Bruder Bernhard Says:

    die Zusammenfassung für @zappadong und alle andern, die aus verständlichen Gründen nicht die ganzen langen Riemen lesen mögen:

    Die Debatte dreht sich im Endeffekt nur um eines, nämlich: Darf man einem Unbehagen Ausdruck geben, indem man eine Abstimmung über eine konkrete Sache dazu benutzt? Es scheinen sich alle einig zu sein, es geht nicht um die Türme, es geht um eine Ohrfeige an ‚die Politik‘ und einen Schuss vor den Bug einer rechtsextremen Bewegung, die unter dem Banner des Islam auftritt, ob zu Recht oder nicht.

    Viele sind der Meinung, man dürfe das nicht vermengen, einige sind anderer Meinung. Der Rest ist Geplänkel, Rhetorik, positiv gesagt jetzt: Spass am Diskutieren.

    Mir selber gibt das schon zu denken, dass durchaus vernünftige Menschen sich nun der Vernunft plötzlich zu verschliessen scheinen.

  26. thinkabout Says:

    @Titus
    Sorry, ich finde das Bild noch immer unpassend, aber das ist auch nicht so wichtig. Aber es erinnert mich daran, dass es mal eine Zeit gab, da war das Rütli alles andere als ein Ort „der Begegnung“ für Rechtsextreme. Und man kann sich auch da fragen, woran das liegt. Vielleicht gar daran, dass „wir anderen“ diesem Strom unsere Wertvorstellungen nicht entschieden genug entgegen gestellt haben?
    @Mara @Titus
    Wir können noch lange diskutieren. Die hauptsächliche Differenz kriegen wir nicht weg. Sie liegt darin, dass Ihr Minarette als Teil der Religionsausübung empfindet – und ich darin in erster Linie die Demonstration nach aussen und innen sehe. Und damit die Symbolik, an der sich Botschaften in alle Richtungen festmachen lassen.
    Was mich persönlich betrifft, so gilt in jedem Fall:
    Diese Debatte ist nicht das Ende, sondern der Anfang einer persönlich noch ernsthafteren Auseinnadersetzung mit dem Islam und den Muslimen in der Schweiz – und dies alles andere als mit einer persönlich ablehnenden Grundhaltung.
    Und damit haben wir den Punkt erreicht, an dem wir uns hier am nächsten kommen können.

  27. Titus Says:

    @ Zappadong
    Zitat: «Dieser Thread hier erinnert mich gerade gewaltig an die SVP. »

    Ja, das ging mir auch schon durch den Kopf und zwar schon dann, also ich Thinkabouts Punkte oben lass. Als Beispiel:

    «Ich will nicht Minarette akzeptieren, deren Bau u.U. von islamistischen Staaten finanziert wird»

    Mit Verlaub, aber das ist SVP-Rhetorik. Es ist einerseits eine Mutmassung, die jeder Grundlage entbehrt. Und andererseits stellt heute keiner die Frage, mit was für Gelder andere Bauten finanziert werden…

    «…während in vielen islamischen Ländern der Bau von christlichen Kirchen verboten ist und Christen ihren Glauben generell nicht ausüben können»

    Auch das ist SVP-Rhetorik. Wenn dieses Argument gelten soll, dann sollte hierzulande auch das gleiche Rechtsverständnis gelten. Tut es aber nicht, wie wir alle wissen.

    Aber ich halte es, wie Du geschrieben hattest: «Wir mochten und respektierten uns.» Jede und jeder von uns steht mit seiner Meinung schon mal im Abseits, was allen irgendwie weh tut…

  28. Titus Says:

    @ Thinkabout
    Zitat: «Sie liegt darin, dass Ihr Minarette als Teil der Religionsausübung empfindet»

    Letzte Woche hatte ich einen guten Satz gelesen, der sinngemäss wie folgt lautet: Es kommt immer darauf an, mit welcher inneren Haltung etwas gebaut wird.

    Wenn diese innere Haltung einem Manifestieren des militanten Islamismus entspricht, dann gebe ich Dir recht.

    Wenn es jedoch darum geht – wie ich das oben bereits darlegte – dass man nur ein Türmchen will, weil es einfach genauso dazu gehört, wie der Turm einer Kirche, dann ist das etwas anderes.

    Ich gehe von Letzterem aus.

  29. uertner Says:

    Um mich doch noch „einzubringen“. Die Bedenken von thinkabout sind in etwa die meinigen. Vielleicht liegt es daran, dass thinkabout und ich beide Militärdienst geleistet haben und der Begriff „Eidgenosse“ nicht nur eine Feiertagsphrase ist, sondern sich mit Erfahrungen verknüpft hat. Vielleicht liegt es daran, dass thinkabout und ich beide 1988 „Unitopisten“ waren, wobei mich die Hard-Core-Unitopisten nie als einer der ihren erkannt haben, wie es auch nun Hard-Core-Beizer gibt, die mich nicht als „einen der ihren“ wollen.

    @Ugugu
    Dein Bezug zu den „Vätern“ (lassen wir das mal so patriarchal stehen) ist mir etwas zu verblasen. Die „Väter“ haben 1291 (im Jahr da Nazareth wieder in die Hand der Musulmanen fiel), ein „Geschichtskonto“ mit dem „Allmächtigen“ eröffnet. Die Eidgenossenschaft versteht sich als Landfriedensgemeinschaft mit einheitlicher Buchhaltung (auch wenn ab 1525 reformierte und katholische Konten geführt wurden). Seit 1848 ist der reformierte Liberalismus zur Leitkultur der Eidgenossenschaft worden. Unsere Väter waren mit aufgepflanztem Bajonett bereit, die Weltbeherrschungsansprüche des „Stuhles Petri“ in die Schranken zu weisen. 1918 waren unsere Väter (keiner meiner direkten Vorfahren war dabei: die kämpften damals auf anderen Schlachtfeldern, aber als „uertner“ habe ich mich in die Geschichte hineinadoptiert) bereit mit aufgepflanztem Bajonett die Ansprüche der kommunistischen Weltrevolution wieder in ein schweizverträgliches Bachbett zu lenken (demokratische SPS, die alles durch Volksabstimmungen erreicht hat: AHV, Frauenstimmrecht, IV, Proporzionalwahlrecht etc.). Nun stehen wir einem neuen „Weltbeherrschungsanspruch“ gegenüber: dem politischen Islam. 2009 sind wir in der komfortablen Lage, dieser Weltreligion die „Bajonette“ zu verbieten, die sie bei uns aufpflanzen will.
    Dies ist ein aggressives Moment. Vielen tut dies im Herz weh, weil sie die Toleranz, die sie allen Menschen der Erde zu gewähren bereit sind, einer stolzen Weltreligion nicht gewähren können.
    So lange die Muslime in der Schweiz uns nicht erklären können, wie ihre Seelenbuchhaltung mit der unseren, die wir seit 1291 ein Konto beim „Allmächtigen“ führen, kompatibel werden kann, sodass in einer historischen Schicksalsstunde sie mit uns vereint und nicht gegen uns kämpfen werden, solange scheint es mir geboten, den Bau von Minaretten in der Schweiz zu verbieten. Die 4, die schon stehen, stehen nicht zufällig 3 in urbanen Umfeldern, wo sie kaum auffallen und für Aergernis sorgen. Das einzige in ländlicher Umgebung, in Wangen, wurde zum Auslöser dieser Initiative, deren Urheber man vielleicht nicht gerade zu seinen Busenfreunden zählt, deren Anliegen aber bedenkenswert ist. Wir haben 2600 Gemeinwesen in der Schweiz, alle autonom, wenn wir die Minarett-Initiative ablehnen, werden wir diesen hässlichen Streit noch mindestens 1000 Mal erleben.
    Wenn Muslime und Christen und Juden einig sind, dass es nur einen Gott gibt, dann braucht dieser Gott zu seiner Ehre auch nur einen grossen Turm pro Gemeinde. Der Turm zu Babel mit seiner Sprachenverwirrung grüsst von Ferne.
    Das Massaker von Ford Hood zeigt zu deutlich, was passieren kann, wenn Männer mit unterschiedlichen „Seelenbuchhaltungen“ unter Waffen stehen. Präsident Obama versprach die Bestrafung des Täters: „hier und im jenseits“.
    Törricht erscheint es mir um „des lieben Friedens willen“ Bauwerke zu erlauben, die der Mehrheit im Land ein Ärgernis sein können und einer Minderheit als sichtbare Aufforderung zu Blutvergiessen dienen können.
    Muslime, die Türme brauchen sollen auf unsere Kirchtürme blicken und Allah danken, dass sie hier leben dürfen, Muslime, die Minarette brauchen, stehen für mich im Verdacht, eine getrennte Rechts- und Seelenbuchhaltung mit ihrem „Allbarmherzigen“ eröffnen zu wollen: darin könnten Konten enthalten sein, auf denen jeder getöte Christ, ein guter Christ ist. Dass dem nicht so ist, müssen die Muslime uns beweisen.
    Ich erinnere an die stolzen Glarner, die nur durch einen „bösen Bund“ in die Eidgenossenschaft aufgenommen wurden: sie mussten den Eidgenossen zu Hilfe eilen, durften aber nicht mit der Hilfe der Eidgenossen rechnen. 1388 wehrten sie bei Näfels die Habsburger aus eigener Kraft ab, aber erst 1477 bei der Verteilung der Burgunderbeute waren sie gleichberechtigtes Glied der Eidgenossenschaft. Heute sind die Glarner, die zuverlässigsten, stolzesten und innovativsten Eidgenossen.
    Darum auch für die Muslime ein „böser Bund“. Sie werden Mittel und Wege finden, in einer Volksabstimmung das Minarettverbot wieder aus der Verfassung zu kippen: es wird der beste Beweis einer geglückten Integration gewesen sein.

  30. ugugu Says:

    @Zappadong hat recht was die Debatte hier und anderswo über die Initiative anbelangt. Soviel Asche über mein Haupt mal vorneweg. Nur nervt es schon gewaltig, wenn hier und anderswo behauptet wird, sowas wie Integrationsbemühungen hätte in den letzten 50 Jahren nirgends stattgefunden, weshalb Muslime erst mal den Tatbeweis anzutreten hätten.

    Aber Hallo, wo lebt ihr eigentlich? In städtischen Agglomerationen findet genau das seit langem statt. Auf dem Land, wo die, pardon, Paranoia-Fraktion vor einem „politischen Islam“ (in der Schweiz de Facto und bislang inexistent) stärker ist, macht man dann halt Integrationsverträgli nach dem Motto Fordern, Fördern und Misstrauen. Aber all das findet statt.

    Ich verstehe nicht, was dafür sprechen soll, die Talibanfraktion christlicher Frömmler und andere graue SVP-Wölfe in ihrem Ausgrenzungsdiskurs mit einem „ja“ zu belohnen. Keine Angst Uertner, die SVP findet schon andere Themen als Minarette, um Ausländer im Kollektiv zu verunglimpfen. Lass das mal die Sorge der SVP sein. Vielleicht sogar Themen, die nicht komplett an der Realität vorbeipeilen. Das wichtigste scheint mir aber nach wie vor: In die Bundesverfassung gehören keine Artikel, die gegen die Bundesverfassung verstossen.

  31. LD Says:

    Wie zappadong schon gesagt hat, dürfen wir uns ruhig auch nicht einig zum Minarett-Verbot sein. Gerade das macht doch einen demokratischen Rechtsstaat aus. Eigentlich sollten wir uns darüber freuen, hier unsere Meinung in Freiheit sagen zu können. In vielen – vor allem muslimischen – Ländern wäre eine solche Diskussion völlig unmöglich und die meisten, die sich hier zu Wort gemeldet haben, sässen schon lange im Knast.

    Auch wenn der eine oder andere sich durch seine Meinungsäusserung mal ins Abseits manövriert (auch das ist immer auch vom eigenen Standpunkt abhängig), können und sollen wir uns trotzdem mögen und weiterhin respektvoll miteinander diskutieren (oder auch einmal ein Bierchen trinken).

    @Bruder Bernhard:
    Ja, man darf und soll seinem Unbehagen Ausdruck verleihen können – auch in der Gesetzgebung. Unsere Gesetze sollen ja das Rechtsempfinden des Volkes widerspiegeln und eine gesicherte Grundlage schaffen, um im Sinne des Volkes Recht zu sprechen.

    @ugugu:
    Wenn es der Wille des Volkes ist, Minarette zu verbieten, dann hat das in einem demokratischen Land wie der Schweiz auch in der Bundesverfassung seinen Platz.

    @uertner:
    Schöne und wahre Worte mit historischem Background! 🙂

  32. uertner Says:

    @Ugugu
    Es geht ja nicht um die SVP, die nur widerwillig auf diese Initiative aufgesprungen ist. Es geht um den demografischen Fakt, dass wir im Moment eine sehr junge muslimische Bevölkerung und ein dem AHV-Alter zustrebendes Staatsvolk haben. Wie der Islam in der Schweiz gelebt werden kann und soll muss jetzt geklärt werden. Als ehemaliger „Tschingg“ kann ich nur sagen: die Schwarzenbach-Initiative hatte auch ihr Gutes: es fand eine klare Durchsage statt: wir haben hier ein Gesellschaftsmodell zu verteidigen. Ich bin sehr froh, dass die italienische „Folklore“ (Mafia etc.) auf Schweizer Territorium keinen Erfolg hatte.
    Ich liess mich im übrigen über die „Ausländer-Debatte“ von Schwarzenbach prüfen, habe also auch sein Buch „Das Volk im Rücken“ gelesen. Es ging ihm um staatspolitische Überlegungen, die nicht einfach von der Hand zu weisen sind. Es ist doch schön, dass die Schweizer Käseproduktion von Emmentaler auf Mozarella umgerüstet hat, dagegen ist gar nichts einzuwenden, ich freue mich trotzdem, dass ich in der SBB mich fortbewegen kann und nicht auf dem ganzen Schienennetz der Schweiz mit dem „cisalpino“ konfrontiert werde.
    Wir dürfen ruhig den Künstlern vertrauen in der Einschätzung der islamischen (und türkischen) Welt.

  33. ugugu Says:

    In dieser Abstimmung geht es ja unter anderem auch darum die weltanschauliche Neutralität des Staates gegenüber religiösen Ansprüchen zu verteidigen. Guter Artikel dazu
    in der heutigen NZZ
    . Und genau das verlieren wir, wenn wir per Verfassung eine Religion diskriminieren. Mir ist schon klar, dass die Frömmler der EDU ihre Religion am liebsten staatlich verordnet allen „einimpfen“ möchten, aber wollen wir das wirklich? Wehret den Anfängen, würde ich mal sagen.

  34. uertner Says:

    Der Mann, der in der heutigen NZZ schreibt, Uwe Justus Wenzel, ist ein Deutscher. Mit hegelianischem Staatsverständnis, der den Staat als rationale Anstalt begreift. Ganz anders ist das Schweizerische Staatsverständnis, was sich im besonderen Vertrauensverhältnis zwischen Staat und Bürger spiegelt: Direkte Demokratie (Tells Tyrannenmord), Heimfassung der Waffe (seit 1874 in Anknüpfung an frühere Tradition) und Bankgeheimnis (festgeschrieben 1934 in Anknüpfung an frühere Tradition).
    Die „Eid“-Genossenschaft ist ein sakraler Schwurverband christlicher Religion. Durch die Reformation waren die 7 katholischen und 6 protestantischen Orte gezwungen pragmatische miteinander die Gemeinen Herrschaften zu verwalten und die Aussenpolitik zu gestalten. Es gibt eine tiefe Kultur der geegenseitigen Rücksichtnahme unter den Konfessionen.
    Anders als in Deutschland setzte sich der Säkularismus nicht wirklich durch. Die katholische und Protestantische Kirche haben in ihren Stammlanden das Privileg als öffentlich-rechtliche Körperschaft und seit ca. 50 Jahren auch in der Diaspora als Körperschaften öffentlichen Rechts zu gelten.
    Der Philosoph Wenzel macht hier eine typisch deutsche Ideologische Prinzipienreiterei, welche die Gegenbeiten der schweiz nicht kennt.
    Ugugu scheint dieser Denke gerne zu folgen, weil sie den Schein philosophischer Schlüssigkeit für sich hat.
    Völlig ausgeblendet wird, dass die Europa-Fahne ein katholisches Religiöses Symbol darstellt: der blaue Mantel der Madonna mit den Sternen, wie sie in der Offenbarung Johannis genannt werden. De Gasperi, Adenauer und Schumann, die Väter der EG, waren ja auch alles Katholiken.
    Der „säkulare Staat“ ist eine Schreibtischutopie von philosophischen Proseminaristen: und eine gefährliche dazu.
    zur EU-Flagge:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Europaflagge#Offizielle_Symbolik
    Der 8. Dezember, an dem diese Flagge beschlossen wurde, ist ja nicht zufällig :
    Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria
    8. Dezember – Hochfest (H)

    Daraus erschliesst sich auch der Widerwillen Blochers gegen die EU als katholisch-sozialistische Veranstaltung, wie er es gegenüber Delors geäussert haben soll:
    https://beizzweinull.wordpress.com/2009/02/12/heute-neu-das-buch-blocher/

  35. Thinkabout Says:

    Es dauert halt manchmal, aber ich schätze die Versachlichung der Diskussion sehr: Wenn wir uns gegenseitig attestieren können, dass wir alle durchaus die Sorge um die freiheitliche Lebensordnung der Schweiz teilen, ist schon eine ganze Menge gewonnen. Und an
    @Uertner
    Der Fundus Deiner historischen Kenntnisse ist, hier in der Beiz ausgebreitet, immer wieder eine Überraschung für mich und eine Quelle für neues Wissen – oder zumindest die Chance zur Überprüfung bisheriger scheinbarer Selbstverständlichkeiten. Wir alle haben unser eigenes Bild von „der Schweiz“ tradiert bekommen und versuchen daher unser Ideal zu verteidigen. Ob wir es richtig herleiten, wie es wurde, was es ist oder zu sein scheint, ist eine ganz andere Frage.

    Ich möchte noch den Beobachter-Artikel nachtragen, der meiner Meinung nach vielschichtig über den Stand der Integration muslimischer Glaubensgemeinschaften in der Schweiz recherchiert – und das Filtern recht weitgehend dem Leser überlässt:

    http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/artikel/islam_im-namen-allahs/

  36. Matthias Says:

    Man sollte in die vorgeschlagene Änderung von Artikel 72 nichts hineininterpretieren, was dort nicht steht. Der Text heisst: „Der Bau von Minaretten ist verboten.“ Nicht mehr und nicht weniger. Ich frage mich einfach, ob solche Bauvorschriften wirklich in unsere Verfassung gehören.

  37. uertner Says:

    @Matthias
    Das hat nur mit dem Initiativrecht zu tun. Es kann nichts auf Gesetzesstufe vorgeschlagen werden. Dieser Artikel ist nur ein Notnagel, bis wir einen vernünftigen Religionsartikel haben. Bundesrichter Nay hat sich erst kürzlich für einen solchen ausgesprochen.
    Es standen schon dümmere Sachen in der Bundesverfassung. Wenn die BV nur noch unter ästhetischen Gesichtspunkten betrachtet wird, dann können wir getrost auf das Initiativrecht verzichten.

  38. Matthias Says:

    @uertner Es geht nicht um Ästhetik, sondern um Relevanz. Baugesetze gehören nicht in die Verfassung. Und dass schön Dümmeres in der Verfassung stand kann ja sicherlich auch kein Argument dafür sein, etwas Dummes reinzuschreiben.

    Ich bin gespannt, was du unter einem „vernünftigen Religionsartikel“ verstehst. Hoffentlich nicht diesen EVP-Nonsens mit der „christlichen Leitkultur“?

  39. uertner Says:

    @Matthias
    Bis kürzlich, war in der Schweiz ganz selbstverständlich der Liberalismus (FDP mit rechts- (SVP) und linksabweichung (SP)) Leitkultur. Die Katholiken waren nicht nur 1847 militärisch besiegt worden, sondern mussten bis 1973 das Jesuitenverbot und bis ganz kürzlich das Verbot der Bistumseinteilung ohne Bewilligung des Bundesrates hinnehmen. Zudem wurden die Katholiken in das Schweizerische Staatskirchenrecht gezwungen, was regelmässig zu Problemen führt: Bischof Haase, Fall Szabo etc. pp.
    Darum: bist vor kurzem war allen klar: die Schweiz hat eine protestantische Leitkultur, welcher der Katholizismus nach und beigeordnet ist, aber ein klares Regime gegenseitiger Rücksichtnahme herrscht.
    Mit dem Wegfall aller konfessionellen Sonderartikel und dem Vorhandensein des islams als vitalster und drittwichtigster Glaubensrichtung, muss das Verhältnis zwischen Eidgenossenschaft und dem „Allmächtigen“ neu geklärt werden. Es braucht einen Religionsartikel. Wie der Aussehen wird, ist noch ganz offen. Bis wir einen solchen haben, halte ich es für klug, den Bau von Minaretten zu verbieten.
    Im übrigen lade ich dich Matthias ein, mir einen säkularen Staat zu nennen, auf dessen Territorium die drei abrahamitischen Religionen mehr als 100 Jahre ohne Blutvergiessen nebeneinander lebten. Wenn du einen solchen in der Geschichte findest, schicke ich dir ein Sixpack deines Lieblingsbiers. Ich habe noch kein solches Staatswesen gefunden. Und es wäre doch wichtig so etwas anzustreben, denn 100 Jahre, das ist das Leben deiner Enkel: und wenigstens für die solltest du in Deiner Staatsklugheit vorsorgen wollen.

    Im übrigen verstehe ich nicht genau, was Du mit „EVP-Nonsens“ meinst von wegen der „christlichen Leitkultur“. Immerhin ist das die Kultur der Mehrheit. Dass die Mehrheit in einer Demokratie „nonsense“ sein soll verstehe ich nicht ganz.
    Immerhin hat sich die „christliche Schweiz“ seit 1815 als friedliebender Staat in einem durchaus kriegerischen Kontinent bewährt. Gefährlicher finde ich all die Utopisten, die alles Heil von der EMRK erwarten: einem erst 60Jahre alten Fetzen Papier, für den noch kaum ein Europäer freudig hat sterben wollen, und der für Muslime keine Gültigkeit hat.

  40. Matthias Says:

    Mir erklärt das alles noch immer nicht, weshalb Baugesetze jetzt neuerdings in die Bundesverfassung gehören.

    Ausserdem sind wir sind kein Gottesstaat, deshalb gibt es in der Verfassung nichts mit irgendwelchen „Allmächtigen“ zu regeln. Es gibt nur festzuhalten, dass jeder innerhalb der gesetzlichen Grenzen seine Religion frei ausüben kann und dass die Religionen keinerlei weitergehenden Ansprüche an den Staat haben. Punkt. Aber bring das mal der EVP oder gar der EDU bei! Die werden vor Schreck grad für dich beten.

    Überhaupt: Bei uns im Quartier wohnen diverse Türken, Albaner, Kosovaren etc. Diese Leute im Durchschnitt etwa so muslimisch wie hierzulande die Christen christlich sind, nämlich wenig bis gar nicht. Da sind die eingewanderten Italiener, Spanier und Tamilen wesentlich religöser. Und bei keiner der gerade genannten Einwanderergruppen wüsste ich jetzt eine, die die Menschenrechte nicht anerkennt. Nach meiner Erfahrung haben sie nicht mehr oder weniger Respekt für ihre Mitmenschen als du und ich und alle anderen Schweizer.

    Im übrigen bin ich immer wieder erstaunt darüber, wie schnell der Hass auf die Juden durch den Hass auf die Moslems abgelöst wurde: Dieselben Schweizer Kreise, die diese Anti-Minarett-Initiative mit all den islamfeindlichen Begleiterscheinungen zu verantworten haben, waren zu Zeiten des Bergier-Berichts noch kräftig mit antisemitischer Propaganda hart an der Schmerzgrenze beschäftigt. Deshalb meine Prognose: Momentan trifft’s die Moslems. Aber früher oder später sind wieder die Juden dran.

  41. uertner Says:

    @Matthias
    Der Mensch ist leider so konstruiert, dass er am liebsten in Gruppen geballt vorkommt. Aus deinem Voten sehe ich, dass Du Dich in Abgrenzung zu EVP und EDU definierst, d.h. Du verbrüderst Dich mit allem, was nicht EVP und EDU ist. Mit deiner Aussicht über die Juden, die als nächste wieder dran sein könnten, liegst Du womöglich gar nicht so falsch: schliesschlich sind die 13’000 Juden in der Schweiz bestens integriert und kaum in Gefängnissen oder in der Sozialhilfe anzutreffen, während dies von den bald 500’000 Muslimen nicht im gleichen Ausmass gesagt werden kann. Es liegt ein grossartiges soziales Hasspotenzial vor, das man ganz leicht mit muslimischen Hasspredigern anfachen kann, die noch so gern den bisher friedlichen, laizistischen Schweizer Muslimen mit Judenhass die Hölle heiss machen können. Der muslimische Antisemitismus ist ja unter der Maske der Solidarität mit Palästina gerade in linken Kreisen nicht unbeliebt.

    Vielleicht sind es auch solche Gedanken, welche die EDU dazu bewegen, die Präsenz der Muslime in der Schweiz nicht noch durch von Saudi-Arabien finanzierte wahabitische Prachtsmoscheen zu würzen. Die Trennung von Politik und Religion, von Staat und Kirche sind nette Ideen den Staatskunde-Unterricht: in der Realtität lässt sich das eine nicht vom anderen trennen. Wenn die Schweiz kein christliches Land mehr sein will, wird sie über kurz oder lang muslimisch werden. Erfolgreiche atheistische Staaten sind mir aus der Geschichte nicht bekannt.
    Jedes erfolgreiche Staatswesen hat noch immer eine religiöse Leitkultur gehabt. Dies ist das Geheimnis der Schweiz, welche das Kreuz gar im Wappen trägt.
    Das Verbot der Minarette ist darum nur eine pragmatische Massnahme, die Muslime in unsere Kompromiss-Kultur einzugliedern. Die Verhinderung der Islamisierung muss durch den Willen der Zivilgesellschaft erfolgen, aber eine Gesellschaft, die sich schon nicht zum Verbot von Minaretten aufraffen kann, hat schon verloren. Die konkordante Kompromiss-Kultur wird durch eine Glaubensrichtung weggespült werden, die durch eine Eroberungswut in die Geschichte getreten ist (622 – 750) und immer neuen Völkern die Vorwände zu Despotismus geboten hat. Der Islam und die Idee einer abendländischen Republik haben sich bisher in der Geschichte gegenseitig ausgeschlossen.

  42. Matthias Says:

    „Aus deinem Voten sehe ich, dass Du Dich in Abgrenzung zu EVP und EDU definierst, d.h. Du verbrüderst Dich mit allem, was nicht EVP und EDU ist.“

    Das ist ein sehr einfaches Weltbild. Ich „verbrüdere“ mich mit niemandem, bitte lass unterlasse solche Zuschreibungen in Zukunft.

    „Es liegt ein grossartiges soziales Hasspotenzial vor, das man ganz leicht mit muslimischen Hasspredigern anfachen kann, die noch so gern den bisher friedlichen, laizistischen Schweizer Muslimen mit Judenhass die Hölle heiss machen können.“

    Das ist eine Verdrehung meiner Aussage. Sicherlich gibt es in der Schweiz auch moslemische Antisemiten, so wie es jüdische Christenhasser und christliche Hinduhasser gibt – sogar die sonst so friedliche buddhistische Religion hat ja neuerdings ihre Extremisten (wenn auch, soweit ich weiss, noch nicht in der Schweiz). Der Judenhass in der Schweiz wurde allerdings in der von mir angesprochenen Zeit durch Leute aus der von dir so gepriesenen „christlichen Leitkultur“ gepflegt: Mörgeli, Blocher, Schlüer, et al. Wenn der Antisemitismus in der Schweiz wieder aufflackert, dürfte er wieder aus derselben Ecke kommen.

    Für die weitere Diskussion bitte ich dich darum, sachlich zu bleiben und von Projektionen, Zuschreibungen und Verdrehungen abzusehen.

  43. flashfrog Says:

    Es gibt zwei Möglichkeiten in einem demokratischen Land, das nicht bestimmte Minderheiten seiner Bürger diskriminiert:

    1. Der Staat hält sich aus der Religion raus. Er bevorzugt nicht eine religiöse Minderheit (die 30% Protestanten in der Schweiz) gegenüber anderen religiösen Minderheiten. Die Rechtsprechung und Gesetzgebung gilt für alle gleichermassen uind unabhängig von religiösen Glaubensvorstellungen.

    oder 2. Die Trennung von Staat und Religion wird aufgehoben. Dann müsste man aber auch jeder Religion dieselben Rechte zugestehen (Gleichheitsgrundsatz). Muslime könnten dann für sich in der Tat die Einführung der Scharia in der Schweiz einfordern. Die demografisch grösste religiöse Minderheit in der Schweiz, die Katholiken (40%), könnten darauf pochen, dass künftig der Papst die „Leitkultur“ der Schweiz bestimmt. Und das hätten sie dann alles der EVP zu verdanken.

  44. uertner Says:

    @flashfrog
    Nun Holzschnittartig wie immer und mit dem Bleihammer hinterher: langsam begreifst du die Problematik. Minarette und Kirchtürme gleichstellen heisst die Scharia als Rechtsnorm akzeptieren. Gott sei dank ist es rechtlich noch nicht so weit (es gibt drei öffentlich-rechtlich anerkannte Konfessionen mit Privilegien)

  45. Diana Says:

    @Flashfrog: Das stimmt, solange man die von Dir eingangs genannte Prämisse voraussetzt.

    Wenn man nun aber sagt „ich scheiss auf die Political Correctness, ich diskriminiere gern und aktiv“, dann eröffnet sich eine ganze Palette an weiteren Optionen.

    Die Diskussion wird dann schwer, wenn jemand zummindest vorgerdründig unter Deiner, in Wahrheit aber unter der eben genannten Prämisse disktiert. Und genau darum kommen bestimmte Diskussionen nicht voran.

  46. uertner Says:

    @flashfrog
    Was Du nicht verstehen kannst, weil die Geschichte des Hegelschen Staates in Deutschland eine ganz andere ist: mit dem Durchbruch der „demokratischen Bewegung“ 1868 verzichtete die reformierte Kirche auf ein Bekenntnis, weil sie sich ganz im demokratischen Staat aufgehoben fühlte. Ein Staat, der wohlgemerkt, wie der Deutschte die Ansprüche Roms zurückwies und die Kahtoliken „diskriminierte“. Jede menschliche Gesellschaft diskriminiert. Wie Zappadong richtig feststellte, werden hier auch Befürworter der Minarett-Initiative in der Beiz rhetorisch „diskriminiert“. Es geht offensichtlich nicht anders. Mir wird einfach ungemütlich, wenn ich von Leuten, die sich weigern, den Koran einmal zu lesen, belehrungen erhalte, wen oder was ich diskrinimieren soll und darf. Im Jahre 2009 wäre der Koran in der Schweiz nicht druckbar. Er darf nur erscheinen, weil er eine „Heilige Schrift“ ist. Er verstösst reihenweise gegen das hier geltende Recht und ist hetzerisch.
    Ich finde die Debatte, die wir in der Schweiz führen dürfen sehr interessant. Leider findet eine solche Debatte in Deutschland nicht statt, oder wird gleich niedergemacht. Man denke an den Begriff der „Leitkultur“ der sogleich niedergeschrieen wurde.

  47. Mara Says:

    @uertner

    Dasselbe gilt auch für die Bibel – und auch die Frage der Interpretation im Islam ist nicht so eindimensional. Der Koran ist in sich so widersprüchlich, dass er eben auch interpretiert werden muss .. sonst gäbe es nicht unterschiedliche Schulen …

    Egal wie toll oder nicht man ihn findet, ganz so einfach gehts auch nicht.

  48. uertner Says:

    @Mara
    Zum Koran gelten drei regeln:
    1. man soll ihn eben NICHT interpretieren, weil er Gottes Wort darstellt.
    2. Es gibt keine historisch Textkritik zum Koran, wie es sie seit dem Humanismus für die Bibel gibt.
    3. Man darf ihn eigentlich nur auf arabisch lesen. In den Koranschulen wird also ein für den Schüler sinnloser Singsang gelehrt, dessen Bedeutung dann von einem Prediger ausgedeutscht wird.
    Man lese etwa was Jacob Burckhardt in seinen „welgeschichtlichen Betrachtungen“ zum Islam schreibt. Das war vor 150 Jahren, damals gab es noch das Osmanische Reich und die Weltwirtschaft brauchte kein Erdöl. Heute dürfte selbst ein Islam-Wissenschaftler solches in den Medien nicht mehr äussern, die fundierten Kenner der Menschenrechte (die Maras und flashfrogs) würden ihn niederprügeln.
    Mir ist einfach eine Religion unheimlich, die sich einem rationalen Diskurs entzieht. Ich bin froh darf ich im „Nebelspalter“ Protestanten und Katholiken durch den Kakao ziehen. Von der satirischen Herstellung von Koransuren wurde mir dringend abgeraten.

  49. flashfrog Says:

    @uertner: Du begreifst es nicht. Durch ein Minarett ändert sich die Schweizer Rechtsordnung in keiner Weise. Genausowenig wie sich sich dadurch ändert, ob bei dir um die Ecke ein Kirchturm steht oder nicht.
    Die Verbotsinitiative ist eine rein symbolische Handlung, die keins der wirklchien Probleme auch nur im Ansatz löst.

    Aber wenn eine bestimmte religiöse Minderheit für sich beansprucht, ihre speziellen religiösen Normen in die Verfassung zu schreiben, dann diskriminiert sie, wenn sie anderen Religionen nicht das gleiche Recht zugesteht.
    Was soll das überhaupt sein, die „christliche Leitkultur“? Die schöne und lange Tradition des gegenseitigen Abschlachtens und Zerstörens aufgrund einiger konfessioneller Differenzen innerhalb des Christentums? Kreuzzüge, Hexen- und Ketzerverbrennungen, Zwangsbekehrungen? Der Weihnachtskommerzkram in den Schaufenstern? Die gute alte abendländische Tradition der Diskriminierung von Frauen und deren Ausschluss vom öffentlichen Leben?
    Und was macht man dann mit denen, die sich an diese „Leitkultur“ nicht halten wollen, die unbelehrbar an den falschen Gott glauben? Das Verbrennen bei lebendiegem Leibe ist, wie Diana so richtig bemerkte, zwar auch eine schöne calvinistische Tradition, aber bei einer nichtprotestantischen Bevölkerungsmehrheit von 70% tatsächlich ziemlich unpraktikabel.

  50. uertner Says:

    @flashfrog
    Leitkultur ist: wenn du ungehindert so viel Unsinn auf einmal niedersudeln darfst vor der Weltöffentlichkeit und es nur deine Reputation zerstört, aber nicht Leib und Leben.

  51. Mara Says:

    @ uertner

    Das postulieren alle Religionen die von Verbalinspiration ihrer Prophten ausgehen – in der Praxis lässt sich das aber nicht durchhalten, weil die Texte Wiedersprüche in sich haben. Die Illusion von Objektivität haben schon andere versucht aufzubauen. Es gibt eben unterschiedliche Schulen. Wichtig ist was gelehrt wird.

    Die Frage der Sprache stellt sich bei allen Quellentexten – nicht umsonst ist die Sprachanforderung bei einem evang/protestantischen Theologiestudium besonders hoch.

    Was mich an deinen Argumentation stört ist nicht, dass Sie etwas gegen die Islam und seine Strömungen sagen. Es gibt viele wunde Punkte wie z.B. die mangelnde Kritikfähgikeit. Aber warum Dinge als negativ aufführen, die so auch andere Religionen haben?

  52. flashfrog Says:

    @uertner: Nur weil du mal in der schweizerischen Reclamausgabe des Korans geblättert hast, glaubst du, dich hier als Islamexperte aufspielen und alle anderen abkanzeln zu müssen?
    Der Koran ist, wie die Bibel, aus der Zeit und Kultur seiner Entstehung zu verstehen. Auch in der Bibel gibt es aus aufgeklärter moderner Sicht haufenweise äusserst fragwürdige Stellen. Gerade das spricht dafür, dass uns zwar die Grundkonsense unter den Religionen als verbindende Werte beim Zusammenleben helfen können – schliesslich verbindet gerade Christen und Muslime viel mehr als sie trennt (->Weltethos), dass wir uns bei den Rechtsnormen und Gesetzen des 21. Jahrhunderts aber besser auf eine für ALLE nachvollziehbare und verbindliche, d. h. glaubensunabhängige Justiz und Verfassung berufen. Da bräuchte es pragmatische Vereinbarungen darüber, wie wir zusammenleben wollen, keine schwurbeligen Glaubenssätze.

  53. flashfrog Says:

    Thinkabout spricht mir da grad aus der Seele: http://networkedblogs.com/p18101658

  54. uertner Says:

    Nun, es gibt keine „schweizerische“ Reclamausgabe. Aber für die Erheiterung über Schweizer ist der Ausdruck echt cool 😉
    Ich wundere mich einfach mit welcher Emphase hier eine Glaubensrichtung unter Denkmalschutz gestellt wird von Literaturwissenschaftlern die nicht einmal die Reclam-Ausgabe zu rate ziehen um sich wenigstens mit eigenem Kopf einen flüchtigen Eindruck zu verschaffen.
    Ich wundere mich, wie sämtliche Voten von emanzipierten muslimischen Frauen, die dringend zu einem Verbot der Minarette raten in den Wind geschlagen werden, ausgerechnet von Frauen, die Simone de Beauvoir bei jeder Gelegenheit zu rate ziehen.
    Ich wundere mich, wie aus einem läppischen Türmchen, das ein türkischer Premierminister auch schon als „Bajonett“ bezeichnet hat, der Inbegriff einer rassische verfolgten Kultur gemacht wird, die möglicherweise bald einem Holocaust entgegengeht.
    Erstaunlich ist übrigens, dass viele Muslime in der Schweiz auch in Leserbriefen Verständnis und Unterstützung für die Minarett-Initiative äussern.
    In einer Sekundarschule, in der das Thema besprochen wurde, war der Muslim der einzige, der für die Bejahung eintrat, weil er sagte; der Islam ist ein der Schweiz zu Gast und die Markierung aller Moscheen durch Minarette könnte tatsächlich ein Ärgernis werden.
    Dass Minarette ums Verrecken gebaut werden müssen, scheint vor allem ein menschenrechtsästhetisches Problem von deutschen Blaustrümpfen („Gerade wir, die wir schon bewiesen haben ….“) zu sein.

    Im übrigen gebe ich auch thinkabout recht: Es ist einfacher für eine Religion zu kämpfen, als nach ihren Geboten zu leben.
    Und ich weiss, ich gebärde mich hier sehr unchristlich, aber es geht hier nicht um das Christentum, sondern um den letzten Rest von Aufklärung, die Allah möge mir erklären warum, vor allem ein europäisches und nicht ein arabisches Ereignis war und immer noch ist.

  55. flashfrog Says:

    @uertner: Du kannst den Koran auch im Internet lesen, sogar mit einer prima Suchfunktion.

    In Deutschland wurde übrigens in der Tat vor einigen Jahren mal über das Thema „Leitkultur“ debattiert. Das Problem, das sich dabei herausstellte war, dass niemand sagen konnte, worin diese Lelitkultur denn konkret bestehen sollte. Was hat ein 20jähriger Münchner Student in Berlin gemeinsam mit einer 60jährigen Flensburger Hausfrau? Wie findet man für alle verbindliche Werte, die eben nicht einen Teil der Bevölkerung grundsätzlich ausschliessen?
    Geeinigt hat man sich dann schiliesslich auf die gemeinsame Verkehrssprache Deutsch, das Grundgesetz als gemeinsame Wertegrundlage und den Fussball.

  56. Matthias Says:

    @uertner:
    „Zum Koran gelten drei regeln:
    1. man soll ihn eben NICHT interpretieren, weil er Gottes Wort darstellt.
    2. Es gibt keine historisch Textkritik zum Koran, wie es sie seit dem Humanismus für die Bibel gibt.
    3. Man darf ihn eigentlich nur auf arabisch lesen. In den Koranschulen wird also ein für den Schüler sinnloser Singsang gelehrt, dessen Bedeutung dann von einem Prediger ausgedeutscht wird.“

    Ähnliches wurde und wird von einigen Christen über die Bibel gesagt. Spinner gibt’s überall. Soweit ich aber informiert bin, werden die Korantexte durchaus interpretiert und ausgelegt, genau wie die Bibel und der Talmud und alle anderen „heiligen“ Schriften. Ebenfalls gibt es historische Textkritik am Koran, wenn auch längst nicht in dem Ausmass wie an der Bibel; das ist eindeutig ein Manko. Was die Sprache angeht, es ist noch nicht so lange her, dass die Bibel in eine Sprache übersetzt wurde, die auch Normalsterbliche verstehen konnten und damit nicht mehr auf die Auslegung der Prediger angewiesen waren.

    Zusammengefasst: Ich habe den Eindruck, dass du lediglich die Ansichten einiger fundamentalistischer Muslims kennst und irrtümlich der Meinung bist, alle Muslims hätten dieselben Ansichten wie diese Fundamentalisten. Was sie natürlich nicht haben; denn wie schon weiter oben erwähnt, sind die meisten Muslims hier in der Schweiz ganz normale Menschen wie du und ich, mit ganz normalen Ansichten und Einstellungen. Aber das merkt man halt erst, wenn man mit seinen muslimischen Nachbarn in Vereinen und Schulen zusammenarbeitet.

  57. uertner Says:

    @Matthias
    Dass die meisten Muslime in der schweiz ganz normale Menschen sind, liegt auf der Hand. Gegen diese Menschen hat ja niemand etwas, auch die Minarett-Initiative richtet sich nicht gegen die Menschen, sondern gegen ein phallisches Architektonisches Element, das eine Experte für Fragen der islamischen Identität auch schon als „Bajonett“ bezeichnet hat. Es geht nur darum sicherzustellen, dass in der Schweiz nur „Angehörige der Armee“ mit Bajonetten herumfuchtlen und nur nach Befehl der politischen Führung.
    Im übrigen sind deine Äusserungen zum Christentum derart unbedarft, dass ich annehmen muss, dass sich deine diesbezügliche Information nicht auf eine der hier üblichen Landeskirchen stützt, sondern aus einer Vulgärversion von Deschners „Criminalgeschichte des Christentums“.
    Ein Vorteil der Minarett-Initiative könnte ja auch sein, sich mit den Wurzeln der eigenen kultur wenigstens soweit auf intellektuell redliche Art und Weise zu beschäftigen, dass man sie wenigstens mit intelligentem Spott überziehen kann. Mein Gott ist ein Gott des Humors, anders würde er es mit der Menschheit nicht aushalten.

  58. Matthias Says:

    @Uertner
    Im Kommentar, auf den ich geantwortet habe, hast du mit fundamentalistischen Ansichtenen zum Koran argumentiert. Wenn dir selber klar ist, dass diese Ansichten von den meisten Schweizer Moslems nicht geteilt werden, verstehe ich nicht, weshalb du überhaupt damit argumentiert hast. Immerhin sind wir uns jetzt offenbar darin einig, dass die Moslems in der Schweiz ganz normale Bürger sind und keineswegs den Dschihad oder die Einführung der Scharia planen, wie das allenthalben von anderen Befürwortern der Anti-Minarett-Initiative behauptet wird.

    Weshalb manche Männer überall Schwänze sehen, wird sich mir wohl nie erschliessen. Aber wenn ein Minarett ein „phallisches Architektonisches Element“ sein soll, dann muss dasselbe auch für Hochhäuser, Kirchtürme, Brückenpfeiler und alle anderen in die Vertikale ragenden Bauten gelten.

    Das mit den Bajonetten habe ich schon ein paar Mal gehört, aber nie begriffen wo das herkommt. Wikipedia sei Dank weiss ich’s jetzt:

    Erdogan: Verurteilung durch das türkische Verfassungsgericht

    Im Januar 1998 verbot das türkische Verfassungsgericht die Wohlfahrtspartei (RP). Ihr wurden Sympathien zum Dschihad und zur Einführung der Scharia vorgeworfen, was dem staatlichen Grundprinzip des Laizismus widerspräche.

    Der Gründer der Wohlfahrtspartei, Necmettin Erbakan, wurde mit einem fünfjährigen Verbot politischer Betätigung belegt. Erdoğan wechselte daraufhin in die Nachfolgepartei FP, in die fast alle Abgeordneten der bisherigen Wohlfahrtspartei übertraten und für deren Vorsitz er als ernsthafter Kandidat galt, den letztlich aber Recai Kutan übernahm.

    Zwischen Erbakan und seinen Anhängern und Parteifreunden, so auch Erdoğan, und dem türkischen Militär besteht ein gegenseitiges tiefes Misstrauen. Die türkische Armee hat in der Vergangenheit mehrmals per Putsch – 1960, 1971 und 1980 – in die politischen Entwicklungen des Landes eingegriffen. Sie sieht sich als Hüterin der laizistischen Ordnung und als Wahrerin der Prinzipien von Staatsgründer Kemal Atatürk, die eine strikte Trennung von Religion und Staat vorsehen, währenddessen Erdoğan sich gegen jedwede Einmischung in politische Angelegenheiten verwahrt und klar stellt, dass „der Generalstab der Befehlsgewalt des Ministerpräsidenten“ unterstehe.

    Im April 1998 wurde Erdoğan vom Staatssicherheitsgericht Diyarbakır wegen Missbrauchs der Grundrechte und -freiheiten gemäß Artikel 14 der türkischen Verfassung nach Artikel 312/2 des damaligen türkischen Strafgesetzbuches (Aufstachelung zur Feindschaft auf Grund von Klasse, Rasse, Religion, Sekte oder regionalen Unterschieden) zu zehn Monaten Gefängnis und lebenslangem Politikverbot verurteilt. Anlass war eine Rede bei einer Konferenz in der ostanatolischen Stadt Siirt, in der er aus einem religiösen Gedicht, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.[16][17]

    Am 24. Juli 1999 wurde Erdoğan aus der Haft entlassen. Rückwirkend wird davon gesprochen, er habe sich seinerzeit „in einem schmerzhaften Prozess von seinem politischen Ziehvater gelöst“ [18] Während seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe und er habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdoğan heute. Viele in der Türkei glauben ihm das, auch Beobachter, die nicht zu seinen Anhängern zählen. So weist der Chefredakteur der kemalistisch orientierten Zeitung Hürriyet, Ertuğrul Özkök, darauf hin, dass viele Politiker in ihrer Jugend radikal waren und sich mit der Zeit gemäßigt hätten. Ein Diplomat in Ankara verglich Erdoğans islamistische Vergangenheit mit den Steinwürfen des jungen Joschka Fischer. [19]

    Der Begriff „Bajonett“ stammt also aus einem religiösen Gedicht, das einem Türken zugeschrieben wird, der 1924 gestorben ist.

    Über das Christentum habe ich in meinem letzten Kommentar gar nichts geschrieben. Vielleicht kannst du kurz diejenigen Äusserungen zitieren, die auf die sich deine reichlich verwegene Annahme stützt?

  59. Matthias Says:

    Ganz vergessen, aber passt recht gut zu den uertnerschen Bajonett-Minaretten: Der martialische Begriff der christlichen „Soldaten Gottes“. Damit sind nicht etwa blutrünstige Jesus-Rambos gemeint, die jeden niedermähen, der etwas anderes glaubt als sie. Nein, es geht bei den „Soldaten Gottes“ ganz einfach um die netten älteren Damen und Herren von der Heilsarmee.

    Vielleicht sollte man also im Zusammenhang mit der Religion nicht unbedingt jedes Wort so wortwörtlich verstehen, wie es geschrieben steht?

  60. uertner Says:

    @Matthias
    Falls du Zeitungen liest: im Tages-Anzeiger von heute wird berichtet, wie die laizistische Armee der Türkei Anschläge auf Christen und Juden plante, um sie dann den bösen Fundamentalisten in die Schuhe zu schieben.
    Bei all dem türkisch-islamischen Durcheinander: die Säkularisten ermorden Christen und Juden um zu beweisen, dass die Fundamentaliste zu verbieten sind.
    Als auch Italiener kenne ich solche Strukturen: man nennt sie Mafia und sie sind dafür verantwortlich, dass Italien südlich von Rom kein Rechtsstaat, ja nicht einmal eine Bananenrepublik ist.
    Um solchen Menschen auch von ferne die Illusion zu vermitteln, dass sie auf dem Territorium der Eidgenossenschaft Filialen des Hasses eröffnen dürfen, ist das Minarett-Verbot sehr geeignet. Es zwingt nämlich die 99% anständigen eigenständige Strukturen zu schaffen, einen schweizerischen Islam zu erfinden, der dann 2035 spätestens in einer zweiten Minarett-Initiative auch die Erlaubnis bekommen wird, Minarett zu bauen: vom Volk in einer Abstimmung.
    Wenn wir jetzt schon Minarette zulassen wird die Schweiz eine Spielwiese von türkischen rechtsnationalen Macho-Bünden und zum investitionsgebiet für saudische Wahabiten, die mit Petrodollars das Land nicht nur mit Minaretten, sondern auch mit Predigern spicken werden, welche die finsterste Variante des Islams verbreiten.
    Die Italiener wurden auch Integriert ohne die Mafia zuzulassen. Ein gleiches braucht es dem Islam gegenüber: Religion ja, aber nur eine die zwischen Staat und Religion trennen kann, nur eine deren Reich (wie bei den Christen) „nicht von dieser Welt ist“.
    >>Vielleicht sollte man also im Zusammenhang mit der Religion nicht unbedingt jedes Wort so wortwörtlich verstehen, wie es geschrieben steht?
    Lieber Matthias, das ist Quatsch. In der Bibel kann 95% wortwörtlich mit gesundem Menschenverstand verbunden und dem Geist der Liebe (der explizit die Lektüre führen soll) verstanden werden.
    Beim Koran ist dies etwas schwieriger. Die aufforderungen, Ungläubige, Christen und Juden totzuschlagen oder nur falsche Abmachungen mit ihnen zu machen sind sehr viele. Da wünschte ich mir erst eine „Charta des Schweizerischen Islams“, die solche „Interpretationsspielräume“ klärt.
    Nimm mal die Bibel, nimm den Koran und lies wirklich darin, lass dich anleiten, geh mal in die Bahnhofkirche zu Pfr. Angst, du wirst sehen, das Christentum ist keine Geisteskrankheit.

  61. Mara lesen « La Triperie Says:

    […] https://beizzweinull.wordpress.com/2009/11/09/warum-ich-die-minarett-initiative-annehmen-werde/#comme… […]

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