Kein Bedarf zum Stellvertreterschämen

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Jetzt sind sie wieder ganz gross, die intellektuellen Grossgeister in den Medien, die der Schweiz und damit uns Schweizern den Stempel der Borniertheit vor den Augen ganz Europas garantieren mögen. Der grosse Wettbewerb des Fremdschämens – oder meinetwegen des Stellvertreterschämens kann beginnen.

Es gibt aber auch ganz andere Reaktionen im Ausland – und Aktionen. So mag es durchaus vorkommen, dass sich ein deutsches Leitmedium fragt, wie denn wohl eine solche Abstimmung im eigenen Land heraus käme?

Das macht SPON – mit einem interessanten Zwischenergebnis:

knapp 16’000 Teilnehmer der Umfrage

Nach Entscheidung der Schweizer:

Sollen Minarette auch in Deutschland verboten werden?

antworten 79% mit JA.

Repräsentativ ist so was nicht. Aber mindestens so zuverlässig wie eine Meinungsumfrage von Claude Longchamp dürfte sie die Stimmung in Deutschland durchaus wiedergeben.

Update vom 30.11.09 um 18h25

SPON: „Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version des Artikels
konnten SPIEGEL-ONLINE-User in einem Vote über das
Schweizer-Minarett-Verbot abstimmen. Nach Hinweisen, dass diese
Abstimmung von außen manipuliert wurde, hat die Redaktion das Vote
vorzeitig abgeschaltet.“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664135,00.html#ref=rss

Die Umfrage hat also keine Aussagekraft. Auf jeden Fall keine gesicherte, auch wenn es wünschenswert wäre, SPON würde über die Manipulation etwas mehr verraten.
Das würde nämlich nahelegen, zukünftig gänzlich auf solche Aktionen zu verzichten.

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114 Antworten to “Kein Bedarf zum Stellvertreterschämen”

  1. Mara Says:

    Ja, ganz begeistert sind auch die Lega Nord und französischen Rechten …
    Man sollte sich schon anschaun warum jemand für was ist…

  2. thinkabout Says:

    @Mara
    Ich bin weit von einem ätsch-bätsch entfernt und bin der Meinung, dass nun die echte Arbeit erst anfängt.
    Aber eine Spiegelumfrage mit Vierfünftel-Mehrheit nach Rechtsradikal zu entsorgen, das greift definitiv zu kurz und ist genau das, was uns in keiner Weise weiter bringen wird.

  3. Mara Says:

    @thinkabout

    Also soll man aus den Augen verlieren, wer sich besonders über das Ergebnis freut? Die neuen Initiativen die weiter die Religionsfreiheit einschränken sollen, werden ja schon aus der Schublade gezogen..

  4. uertner Says:

    @Mara
    Als „Nicht-Schweizerin“ brauchst Dich ja nicht zu schämen. 😉 Und falls Du Dich hier einbürgern willst: Bemühe Dich mit dem „Volk“ in Kontakt zu kommen. Das Parlament, die Medien, die Kirchen haben gerade in dieser Frage keine Gute Arbeit geleistet.
    Tauche in die reale Schweiz ein, statt Dich mit wohlfeilen Pappkameraden intellektuell zu verlustieren. Die „Eidgenossenschaft“ ist eben seit dem Rütli ein „Gottesstaat“. In den letzten Jahrzehnten haben wir das wegen der angeblich naturgesetzlichen „Säkularisation“ dies etwas vergessen, aber angesichts der forderungen, die der „Allbarmherzige“ despotisch an seine Anhänger stellt, tauchte diese Einsicht auf den tiefen des staatlichen Unbewusstseins wieder auf.
    Wie die Schweiz während der Reformation ein wichtiger Kampfplatz des Geistes war, wird sie es nun auch bei der Frage sein, ob ein „europäischer Islam“ möglich ist und wie er aussehen wird.
    Nicht ganz zufällig hat die von Calvin und preussen geprägte Westschweiz die Initiative abgelehnt: dort hat Calvin durch die klare Trennung von Kirche und Staat für günstigere Verhältnisse gesorgt. Die alemannischen Teile der Schweiz, wo in der Landsgemeinde Politik als sakral-religiöser Akt gefeiert wird und die Trennung von Staat und Kirche noch nicht sauber getrennt sind waren ängstlicher (zu recht!).
    Uns steht eine grundlegende Wertedebatte ins Haus. Statt emotionaler Schnellschüsse ist nun eine saubere Analyse der Situation angesagt. Das Verhältnis von Staat und Religion ist weit weniger klar, als es im juristischen Proseminar gelehrt wird.

  5. thinkabout Says:

    @Mara
    nein, das soll man nicht.
    Aber man soll erst recht nicht den Fehler machen, die Fronten weiter zu schüren, indem man nun 60% der Abstimmenden in die Nähe dieser Rechtsaussen rückt.
    Nehmt endlich das Unwohlsein der Abstimmungsmehrheit zur Kenntnis und traut der Mehrheit der Schweiz zu, dass sie zwischen den politischen Ambitionen des Islamismus und den religiösen Bedürfnissen der Muslime zu unterscheiden weiss.

  6. Mara Says:

    @uertner

    Es wäre schön, wenn Sie mal zur Abwechslung kein Klischee bedienen würden. Und es ist immer wieder schön zu erleben, dass die Schweiz nicht nur aus Ihnen besteht…

  7. Mara Says:

    @thinkabout

    Ich hab es immer, und verstehe die Ängste sehr wohl, weil wie oft genug beschrieben, sie auch Teil meiner Ängste sind.

    Wieviel der Abstimmenden wirklich rechts aussen sind, lässt sich wohl nicht wirklich feststellen .. aber man darf es nicht aus den Augen verlieren. Denn dann sind die ach so bestehenden diffusen Ängste nicht anderes als die alte Angst vor dem Fremden die sich zum diffusem Fremdenhass steigert…

  8. Titus Says:

    Eines ist mir klar: Herr und Frau Schweizer sind nicht per se gegen Minarette.

    Aber kann mir hier drin einmal jemand erklären, gegen was Herr und Frau Schweizer denn nun eigentlich gestimmt haben?

    Unwohlsein gegenüber was, Thinkabout? Und gehört der Bau von Minaretten nicht auch zu den religiösen Bedürfnisse der Muslime?

  9. uertner Says:

    @Titus
    Vielleicht gibt es auch religiöse Bedürfnisse von „Nicht-Muslimen“. Ich meine rein theoretisch, könnte ja sein ;-). Auf alle Fälle konstatiere ich immer wieder bei Menschen die sich nicht religiös nennen, ein grosses Bedürfnis tolerant zu sein. Nur ist Toleranz per se kein Wert, sondern oft nur gestelzte Gleichgültigkeit.

  10. Titus Says:

    @ Uertner
    Ich wage einmal die Hypothese, dass für viele unser Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, zur «Ersatz-Regligion» des Christentums wurde. An irgendetwas glauben ja alle irgendwie und dem Geld rennen auch die meisten nach. Möglichst viel in möglichst kurzer (Lebens-)Zeit, um möglichst bald aus der Geld-Beschaffungsmechanik aussteigen zu können.

    Wenn demnach das Geld-verdienen zur Religion wird, dann ist unsere Welt voll mit religiösen, sprich kapitalistischen Symbolen und ebenso voll mit «religiösen Bedürfnissen». Das Kreuz zählt wohl zu einer der ersten Marken. «Brand» nennt man das heute auf neudeutsch. Das Kreuz ist heute mehrheitlich verschwunden, andere Marken sind stattdessen omnipräsent.

    Wir können gerne über die Bedürfnisse der «Nicht-Muslime» diskutieren, sollten dabei aber diese neumodische Religion «Kapitalismus», an welche mehr glauben als an irgendeine andere Religion, miteinschliessen.

    Denn dann merken wir plötzlich, wie Kopfbedeckungen oder Uniformen auch eine Form «religiöser Zugehörigkeit» sind und wie wir dabei auch relativ unreflektiert dem Imam, sprich CEO, folgen.

    Wir können natürlich auch diese «Minarette» in Form von hoch gebauten Bürogebäuden aus Glas verbieten und damit hoffen, dass Boni-Exzesse, also die «Bonisierung», nicht mehr auftritt…

    Könnte ja sein, dass – rein theoretisch – diese relativ junge Religion Ursache für vieles ist, das heute Unzufriedenheit auslöst. Oder sind die 400’000 Muslime hier in der Schweiz um die christliche Nächstenliebe zu erlernen (welche wir selber nicht mehr praktizieren)?

  11. uertner Says:

    @Titus
    Der Christ per se ist zur Nächstenliebe verpflichtet. Die ersten Christen waren verfolgt, sie hatten keine Macht. Es war der Souverän (damals Kaiser Konstantin) der beschloss, das Christentum zur Staatsreligion zu erheben. Es gibt also das System Staat und das spirituelle Bedürfnis des Menschen „Religion“.

  12. Minarette & Tschüssi » ronniegrob.com Says:

    […] “Kein Bedarf zum Stellvertreterschämen” (beizzweinull.wordpress.com) […]

  13. thinkabout Says:

    @Titus
    Ich glaube, dass die Schweiz ein Zeichen gesetzt hat gegen den Anspruch einer Religion, den Glauben, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, nicht nur als persönliche Sicherheit zu sehen, sondern als Aufforderung, die eigenen Prinzipien zu jenen aller Menschen zu machen. Und dafür sehr wohl militant politisch werden zu können.
    Das bereitet mir Unwohlsein.
    Genau so wie die Forderung, Toleranz gegenüber einer Gesellschaft zu leben, die ihrerseits diese Toleranz nicht glaubhaft machen kann. Wo bitte soll ich Toleranz anbieten, sie aber nicht zugleich auch fordern dürfen, wenn nicht in meinem eigenen Lebensraum?

  14. Mara Says:

    @thinkabout

    Aber so differenziert wird es doch kaum wahrgenommen – und seien wir ehrlich, auch selten gemeint.
    Sowohl die Reaktion von Küng als auch andere Kommentatoren nehmen die Abstimmung als generelle antiislamische Tendenz wahr.

    Um eine differenzierte und klare Diskussion zu Machtanspruch und Staatsverständnis zu initiieren hätte man nicht über religiöse Symboe abstimmen sollen.

  15. zappadong Says:

    @ Mara: So differenziert werden wir den Entscheid aber vermitteln müssen.

    Bei den Ja-Stimmenden, die ich kenne, ging es um „Gerechtigkeit“, die ich sie als verloren gegangen sehen, weil man von uns immer wieder jene Toleranz / jenes Verhalten fordert, die wir dann nicht einfordern können / dürfen / uns getrauen.

    Es geht um die eine verloren gegangene Balance. Und dabei geht es nicht nur um die grossen Fragen wie Scharia, Beschneidung und Burka, sondern vor allem um die ganz kleinen Alltagsbegebenheiten, bei denen eben manches nicht mehr stimmt oder als nicht mehr stimmig empfunden wird.

  16. Mara Says:

    @zappadon

    Aber warum dann dieser Stellvertreterentscheid?

    Warum nicht im konkreten Fall die Toleranz einfordern? – in der Schule etc.

    Ich verstehe überhaupt nicht, warum man den Umweg um ein Minarett macht, wenn man eigentlich was anderes will. Warum sollte es sinnvoll sein, rechtsstaatliche Prinzipien über den Haufen zu werfen – um dann auf anderen Gebieten rumdisktieren zu wollen? Und was bitte ist an dieser Entscheidung gerecht?

    Wenn das Problem der Machismus und die Gewalt unter den Jugendlichen angehen möchte – muss man doch darüber reden? – und nciht über religiöse Symbole.

  17. uertner Says:

    @Mara
    Was Küng von seiner Tübinger Studierstube aus wahrnimmt schmeichelt zwar dem Religionsjourni Michael Meier, ist aber gänzlich irrelevant. Ueberhaupt schlag ich vor, das vor der Abstimmung unqualifizierte und nach der Abstimmung nun aufgeregte Gegacker der Tamedia mal aussen vor zu lassen und die grauen Zellen anzuwerfen.
    Der Professor Mörgeli schilderte gestern am Fernsehen eine Situation, die einer Gutmenschenfrau die Augen öffnete. Sie fühlte sich unwohl bestellte ein Taxi, wollte (weil es ihr sonst schlecht geworden wäre) auf dem Beifahrersitz Platz nehmen. Dies sei nicht mit seiner Religion vereinbar, beschied ihr der muslimische Taxifahrer. Was sollte die Frau machen? Ein anderes Taxi rufen? Eine Diskussion über Religion anfangen? Hier prallen doch zwei unvereinbare Wertesysteme zusammen: Profimässige Dienstleistung, Gentleman-Verhalten der FRau gegenüber vs. Betonierte Geschlechterhierarchie, die von einem Taxifahrer auch noch gegen seine Kundschaft durchgesetzt wird.

    Solche Erlebnisse: die Verachtung junger Muslim-Männer für die „Huren des Westens“, demonstratives Spucken auf den Boden. Ein ganzes Arsenal von niederschwelligen Provokationen, die man nicht jedesmal ausdiskutieren kann, weil sie nur dann erfolgen, wenn sich der Gegner in der Ueberzahl, der Uebermacht weiss. Aus diesem Stoff ist das Minarett-Verbot als heilsamer Schuss vor den Bug gewoben.

    Diese Phänomene müssen die Muslime selber in den Griff bekommen. Auch den Söhnen unserer türkischen Nachbarn mussten wir beibringen: man spuckt hier nicht auf den Boden, schon gar nicht zur Begrüssung und wenn man sich sieht, nimmt man Augenkontakt auf und grüsst sich. Alles selbstverständlichkeiten, die dem islamischen Despotismus nicht selbstverständlich sind.

  18. Mara Says:

    @ uertner

    Sich beim Taxidienst beschweren, dass man so jemanden geschickt bekommt.- und in Zukunft ne andere Nummer wählen. Dienstleistungen haben einen grossen Vorteil – man kann wählen. Und glaubt wirklich irgendjemand, dass sein Verhalten sich durch dieses Verbot ändern wird?

    Abgesehen davon, haben auch christliche Tugendwächter dieses unglaubliche nette Wort der Schlampe und Frauenverachtung is nun wirklich kein reines islamische Phänomen und ein ultra-orthodoxer jüdischer Mann würde einer Frau nie die Hand geben.

    Ach und statt Herren wie Küng die den Islam wirklich kennen zuzuhören sollte man lieber wem lauschen? (ich meine natürlich ausser ihnen).

    Und das letztere is ja wohl ein schlechter Scherz wenn man täglich mit zollikern-jungknaben zu tun hat. Schlechte Erziehung und mangelnde Achtung is nun wirklich kein Privileg einzelner Gruppen.

    PS: ich hab die Erfahrung gemacht, dass man auch von Pubertierenden sehr viel respektvoller behandelt wird, wenn man selbst diese Maxime beherzigt…

  19. zappadong Says:

    @Mara

    Ich kenne jemanden, der ein gerechtes Verhalten in der Schule eingefordert hat (nach massivem Mobbing) und ungefähr ein Dutzend Mal abgeblitzt ist mit seinem Anliegen (die Schulleitung traute sich nicht zu handeln). Traurigerweise hat man erst reagiert, als die besagte Person den Schulratrpräsidenten anrief und drohte, höchtspersönlich auf dem Pausenhof aufzuräumen, falls jetzt nicht endlich gehandelt werde.

    Ich kenne auch die Mutter eines hochbegabten Kindes, das in der Schule keinen cm Extraförderung bekam (sie könne sich ja privat umsehen). Gleichzeitig durfte sie erleben, wie viel Förderunterricht schulisch schwächere Kinder bekommen.

    Es gibt Eltern, deren Kinder Sport machen und wenn die am Freitagnachmittag den Unterricht nicht besuchen können, weil sie an einen weiter entfernten Wettkampf anreisen müssen, dann gibt es ein riesiges Theater. Aber in der gleichen Klasse hat es Kinder, die das Schullager / den Schwimmunterricht nicht besuchen müssen.

    Es gibt Schulen, an denen Kinder keine Kleidung mit einem Schweizer Kreuz tragen drüfen (der Grund ist mir ein absolutes Rätsel) – und da kommt man nicht dagegen an.

    Vielleicht singt man auch lieber mal keine Weihnachtslieder, weil man damit ja irgendwelche Gefühle verletzen könnte (dass man vielen Kindern damit etwas wegnimmt, ist dann zweitrangig).

    All das prägt. All das führt dazu, dass man das Vertrauen in die Behörden und damit in eine Gleichbehandlung verliert. Man fühlt sich im eigenen Land benachteiligt. Nein, man will nicht bevorzugt werden – aber man hätte gerne gleiche Rechte für alle. Und wenn man etwas sagt, dann gilt man als tumber, fremdenfeindlicher Idiot.

    Was man in so einem Fall macht? Die Faust im Sack. Und irgendwann geht man hin und stimmt ab. Man gbit seinem Unbehagen eine Stimme. Auch wenn es eigentlich um etwas ganz anderes geht – und man weiss, dass es um etwas anderes geht.

    Ich verstehe das.

  20. Mara Says:

    @zappadon

    – seit ich mich über einen rechtsradikalen Lehrer meines Sohnes beschwert habe, kriegt er in dem Fach nur 5- en , warum wohl?

    – ist das ein Ausländerproblem? hat das irgendwas mit Religion zu tun?

    – das ist eine Entscheidung der einzelenen Schulbehörd/Kanton. Je nach Kanton demnach auch unterschiedlich gehandhabt. Auch wiederrum die Frage, ist das eine Frage der Religion?

    – warum?

    – naja..ich find es auch seltsam, wenn meinem Kind Weihnachtslieder /Nikolauslieder beigebracht werden – etwas mehr Bedachtsamkeit fände ich gut. Warum nicht in einer Klasse mit unterschiedlichen Traditionen auch die unterschiedlichen Traditionen leben? Man thematisiert den Ramadan, erwähnt Jom Kippur – und singt Weihnachtslieder.

    Im täglichen Umgang mit den Behörden erlebe ich sehr viel Unterschiedliches. Absolute Arroganz gegenüber den Anliegen von AusländerInnen, freundliches Kompetentes Verahlten, Korrektheit und skrupeloses Ausnutzen von mangelnder Sprachkompetenz von Mandanten – ich will da nicht Pauschalisieren. Aber davon, dass Ausländer irgendwelche ach so nette Vorteile und ständiges Wohlmeinen von Behörden zu erwarten haben, ist man auch in der Schweiz weit entfernt. Man muss sich mit Dingen rumschlagen, die kein hier aufgewachsener Schweizer akzeptieren würde.

    Ja und genau diese Faust im Sack macht mir Angst. Angst, dass nicht mehr genau hingeschaut wird um was es geht. Das blind Anforderungen an Zuzügler gestellt werden, die so kaum jemand erfüllen kann.
    Und diese Faust führt nicht zu mehr Diskussion – führt nicht dazu, dass man klarmacht um was es hier eigentlich geht.
    Sondern es führt zur Ausgrenzung und zu Vermehrten Desintegrationswillen. Warum sollten sich die Jungen überhaupt noch bemühen, wenn man Ihnen das Gefühl gibt, dass sie eh nicht erwünscht sind?

  21. uertner Says:

    @Mara
    Die Eliten des Interreligiösen Dialogs täten einmal gut daran zum tumben Volk in die Provinz hinabzusteigen. Und ja, gewiss Küng hat dicke und kluge Bücher geschrieben. Sein Anliegen wird von mir geteilt. Aber ebensowenig wie die Kleiderschnitte der Pariser Haute-Couture für die Auswahl bei H&M repräsentativ sind, ebensowenig kann man im „Zürcher Lehrhaus“ oder beim „Interrreligiösen Teetrinken bei Küng“ etwas über die Gründe des Volks-Ja. Und die EDU hat nun einfach ihren Job als Partei gut gemacht. Als Rechtsaussen-Partei hat sie etwas artikuliert und verfolgt, dass selbst der SVP-Parteileitung eher peinlich war (Blocher war dagegen).
    Kürzlich hat die AL, eine links-aussen-partei im Kanton zürich die Pauschalbesteuerung für Ausländer per Initiative gekippt. Mir ist nicht erinnerlich, dass deswegen der Untergang des Kantons Zürich verkündet worden wäre. Das schöne an unserer Demokratie ist: auch eine Spiltterpartei kann ein brennendes Thema aufgreifen und beim Volk Erfolg haben. Dies ist vielleicht jemandem der aus Deutschland kommt fremd, wo es die Partei-Apparte gibt, die für einen Denken (und dann bei Wahlen grandios scheitern, wie die SPD).
    Wenn nun die FAZ schreibt: hier sehe man wieder wie gefährlich die direkte demokratie sei, dann habe ich immer weniger Lust mich in Europa zu integrieren, wenn man dann nur noch zwischen SPD-Sozialismus und CDU-Sozialismus wählen kann, in einer Herde die von Sittenwächtern mit Präzisionsgewehren genen „Die Linke“ und die „NPD“ geschützt wird.

    Da streite ich mich lieber mit Frau Zappadong, im Wissen, dass es um die eine Gemeinsame Sache geht und nicht um Pappkameraden oder Ideologien.

  22. Diana Says:

    >>>Und dabei geht es nicht nur um die grossen Fragen wie Scharia, Beschneidung und Burka, sondern vor allem um die ganz kleinen Alltagsbegebenheiten, bei denen eben manches nicht mehr stimmt oder als nicht mehr stimmig empfunden wird.

    Dem stimme ich zu. Diese Dinge haben vermutlich den Ausschlag gegeben. Wen zB in den Lokalnachrichten berichtet wird, dass Muslime einen gänzlich eigenen Friedhof haben wollen, was ja noch ok wäre, das dann aber damit begründen, dass sie als Moslems nicht in der selben Erde wie Christen / Ungläubige liegen wollen, dann kommt sowas – pardon -einfach nur Oberscheisse rüber.
    Es wird dann schlichtweg als Hohn empfunden, wenn von „uns“ Toleranz verlangt wird, von muslimischer Seite aber keinerlei wahrnehmbare Anstrengungen unternommen werden, nicht auf den den Gefühlen von Nichtmoslems herumzutrampeln.
    Was das mit Minaretten zu tun, ha? Nichts. Trotzdem ist die Kausalität da, eben indirekt, weil diese „Kleinigkeiten“ die latente bis offene Islamophobie begründen und schüren.

    Klar kann man jetzt die Ja Stimmer als blöde Nazis abstempeln, man kann sich ohne Ende über all die Vorurteile usw aufregen, nur hilft das nicht nur rein gar nichts, sondern verschärft das Problem. Es gilt, was schon vor der Abstimmung gesagt wurde: Man muss diese Ängste endlich ernst nehmen und von den Moslems mehr Anstrengungen verlangen, ebenso ist Toleranz gegenüber Ekel-Werten wie Machismus usw definitiv fehl am Platz.

  23. zappadong Says:

    @Mara: Ich habe meine Religion vor Jahren abgegeben – meine Kinder mit Eintritt in die Oberstufe ebenfalls (Eigenentscheid). Trotzdem stört sich keiner von uns am Singen von Weihnachtsliedern in der Schule, weil diese Lieder – ob man nun religiös ist oder nicht – zu unserer Kultur gehören. Wir wären die letzten, die ein Kruzifix aus einem Schulzimmer raushaben wollten unter Berufung auf unser persönliches Empfinden. Und wir wären auch die letzten, die etwas gegen das Feiern anderer religiöser Sitten und Gebräuche hätten (im Gegenteil – wir finden das interessant).

    Nur: Im Moment sind so seltsam krude Begehren in der Luft, dass man alles Christliche aus den Schulen haben will, damit sich niemand in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt. Tatsache ist aber, dass wir ein Land sind, indem die christliche Religion tief verwurzelt ist (samt Kirchtürmen). Es kommt mir vor, als müssten wir einen Teil unserer Identität abgeben (keine T-Shirts mit Schweizer Kreuz), nur um niemanden zu verletzen und niemandem auf die religiösen Füsse zu treten. Und aus lauter Angst davor, nichts falsch und es vor allem allen politisch korrekt zu machen, geben wir auf, was uns wichtig ist oder was zu unserer Geschichte gehört.

    Um noch einen Schritt weiterzugehen: Soll ich als alte Emanzentante, die am allerersten Frauenstreiktag dabei war, plötzlich tolerant darüber hinwegsehen, dass junge Frauen zwangsverheiratet werden, dass ihre Ausbildungschancen geringer sind, dass sie in ihrer Ehe nicht nur an den Herd, sondern gleich hinter die verschlossene Haustür verbannt werden. Muss ich tolerant darüber hinwegsehen, dass Tochter Zap als satanistische Hurenschlampe angesehen wird (angemacht wird sie nicht mehr, dazu hat sie die Macho-Jungs zu sehr in den Senkel gestellt), weil sie a) keine Religionszugehörigkeit hat und b) nicht so herumläuft, wie man gemäss Islam herumlaufen sollte? Muss ich wirklich hinnehmen, dass im Namen der Religion der Schwulenhass ungeniert ausgelebt wird.

    Und soll ich – um wieder zum Thema zu kommen – diesem Frauen- und Schwulenbild in meiner grenzenlosen Toleranz auch noch das Symbol Minarett zugestehen? Muss ich aus lauter Toleranz zur Masochistin werden, die alles toleriert und akzeptiert, auch das Auflösen unserer Werteordnung? Ich habe für mich beschlossen: Ich muss nicht. Ich habe beschlossen, dieses Land sehr gerne mit „Fremden“ zu teilen. Aber meine Wurzeln und meine Werte lasse ich mir nicht einfach so wegnehmen.

    Kann sein, dass ich übertreibe, kann sein, dass ich mich da in etwas hinsteigere, kann sein, dass ich das Gesamtbild nicht mehr sehe. Und deshalb brauche ich jetzt diesen Marschhalt und die Diskussion darüber, welche Werte wir hier in der Schweiz leben wollen. „Toleranz“ allein ist keiner – und er ist schon gar keiner, wenn er nicht definiert ist und auf Gegenseitigkeit beruht.

    @Diana: Mein Bruder ist Gemeindearbeiter und damit unter anderem für den Aushub der Gräber und die Beerdigung zuständig. Der hätte auch noch ein paar Müsterchen auf Lager, die seine Toleranz arg strapaziert haben.

  24. Titus Says:

    Wenn ich das bisher Geschriebene zusammenfasse, heisst das:

    Zuerst der Staat,
    dann die Religion.

    Das heisst, es gibt keine Religionsfreiheit, wenn man nicht den Staat an erster Stelle setzt beziehungsweise die Religion muss mit dem Staat vereinbar sein. Sonst hat man der Religion abzuschwören oder das Land zu verlassen.

    Habe ich das richtig verstanden?

  25. Mara Says:

    @uertner
    Intellektuellenschelte ist in diesem Zusammenhang immer besonders beliebt – wenn die Beispiele vorher wiederlegt werden.

    Und ich hoffe Sie sehen auch irgendwann ein, dass ihre ständige Anspielung auf meine Herkunft absoluter Unsinn ist – als offensichtliche Dauerausländerin in ihren Augen werd ich sowieso persönlich nichts richtig machen können – solange ich nicht ihren Fussstapfen folge.

    Die Faz war schon immer Elitär und vertritt die Vorstellung von Elitendemokratie – ihr Statement wundert also nicht. Aufschlussreicher find ich da die Reaktion der NJT oder der SZ. Al Jazera hat dazu im übrigen ausgesprochen differenziert und gut berichtet.

    @diana
    Ist das die einzige Begründung für einen eigenen Friedhof? Ich nehme es nicht an. Das es auch ein paar Irre gibt die die Gelegenheit dazu benützen ihren Rassismus loszuwerden kann doch nicht dazu führen generell eine ganze Religion zu bestrafen.

    @zappadong

    Die grosse Mehrheit ist christlich geprägt, mit christlicher Kultur aufgewachsen. Und der Gedanke, dass irgendwann vielleicht das Christentum nicht mehr Westeuropäische „Staatskultur“ ist scheint Angst zu machen. Trotz aller Südländischen Machokultur war der Islam historisch gesehen sehr viel toleranter hinsichtlich anderer Religionen als das die Kirche in ihrer Geschichte war. Inwieweit also die Macho-kultur wirklich eine muslimisches Phänomen oder eine andere Herkunft hat ist gar nicht so klar.

    Die Frage wieviel Religion in der Schule ist für mich eine ziemlich wichtige. Mein erster Sohn geht auf eine nicht konfessionel gebundene Schule – und doch ist das christliche stetig spürbar. Weil sich Kulturfrage und Religionsfrage ständig vermischt. Ohne! Und das ist für mich das entscheidende, sich darüber klar zu sein, dass die Frage der
    vorherrschaft des Christentums längst überholt ist. Wieviele Familien sind den noch christlich? Ich kann mir gut vorstellen, dass im Moment das Pendel an manchen Stellen zu weit ausschlägt (ich selber hab die Erfahrung allerdings noch nicht gemacht). Vielleicht wird es sich aber auch von alleine einpendeln. Aber dringend ist die Diskussion über die Frage was heisst öffentlicher Raum und damit Trennung von Staat und Religion. Genauso wie ich an staatlichen Schulen keine Kopftuchtragende Englischlehrerin haben will, möchte ich auch keine Nonne im Ethikunterricht.

    Frauenfragen im Islam? Ich hab dazu auf meinem Block mir fast die Finger wundgeschrieben. Plötzlich tauchen überall ach so grosse Frauenfreunde auf, die meinen für muslimische Frauen einstehen zu müssen aber bei der Frage nach häuslicher Gewalt bei den „Normalbürgern“ gerne die Augen zumachen. Zwangsheirat ist Verboten – Kinderheirat sowieso. Was es braucht sind Möglichkeiten für die Frauen in geschützten Räumen eigene Entscheidungen treffen zu können, Beratung, effektiver Rechtsschutz, Räume der Freiheiten ausserhalb der Familien – hat die SVP nicht in Zürich dafür gestimmt, dass die Frauenhäuser kein Geld mehr bekommen? Aber zu glauben jede Muslimin ist unterdrückt ist genauso blind, wie die Augen vor der erhöhten Gewaltrate bei den Russen und Türken zu schliessen. Das Problem ist die importiere Machokultur aus dem Balkan und den Mittelmeerstaaten und nicht der Islam.

    Welche Werte mir in diesem Zusammenhang wichtig sind? Religionsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, Schutz einer Minderheit vor der Mehrheit – und Probleme sollten da gelöst werden wo sie entstehen, enstanden sind. Stellvertreterkriege missachten die Menschlichkeit beider Seiten.

  26. zappadong Says:

    @Titus: Jetzt überforderst du mich glatt mit deiner Frage … (ich verstehe sie nicht).

  27. zappadong Says:

    @Mara: Obwohl ohne Religion, mag ich die christlichen Gebräuche und Sitten: Ich sitze gerne an Weihnachten zusammen (deshalb würde es mich ärgern, wenn es plötzlich keine Feiertage mehr gäbe). Ich mag den Allerheiligen, wo man die Gräber besucht (und finde es schön, dass dieser Tag ein Feiertag ist, an dem man innehalten kann).

    Ich bin deshalb – auch als Religionslose – nicht bereit, dem Staat sämtliche Wurzeln zu kappen, nur damit sich alle wohlfühlen und sich keiner in seinen religiösen Gefühlen verletzt sieht.

    Und wenn du da meinst Titus: Ja, vielleicht wäre es an der Zeit, eine Ecke weiterzuziehen, wenn man zwar hier leben möchte, aber sich nicht damit abfinden kann, dass wir nun mal die Wurzeln haben, die wir haben. Es käme mir zum Beispiel nie in den Sinn, nach Afghanistan auszuwandern, ja, nicht einmal nach Ägypthen, einfach, weil ich ich weiss, dass ich mich nicht mit den dort gültigen Werten anfreunden könnte – ich würde eine Fremde bleiben; aber ich würde niemals erwarten, dass die Menschen jener Länder meinetwegen alles an den Nagel (oder ins Privatheim) hängen müssen, was ihnen wichtig ist.

  28. Titus Says:

    @ Zappadong
    Ähm, ich weiss nicht, wie ich das anders auf den Punkt bringen kann. Ich versuch’s nochmals:

    Wir erwarten, dass «Andersgläubige» nach unseren rechtsstaatlichen Prinzipien leben. Wenn beispielsweise Schwimmunterricht staatlich verordnet ist, haben dem alle zu folgen, ungeachtet der Religion.

    Das heisst, zuerst kommt der Staat mit seinen Regeln, dann die Religion mit ihren Regeln. Ist Letzteres mit den staatlichen Regeln nicht vereinbar, liegt wohl ein Konflikt vor. Es gilt entweder/oder.

    Wenn wir den Staat an erster Stelle setzen, heisst das somit, dass die Religion sich dem Staat unterzuordnen hat.

    Können wir unter dieser Voraussetzung überhaupt von Religionsfreiheit sprechen?

    Oder heisst Religionsfreiheit eben: 1. Staat, 2. Religion (und irgendwo davor oder nach noch die Wirtschaft, aber lassen wir das mal weg… 😉 )

    Ich stelle nun die Frage, ob diese «Gleichung» richtig ist.

  29. Mara Says:

    @ titus

    Ja, ich finde sehr wohl das an erster Stelle rechtstaatliche Prinzipien (nenn es gern Verfassung) – und unter diesem Dach sich dann alle Tummeln dürfen – Religionen mit und ohne Gott und sowieso. Verfassung (von dir Staat) als gemeinsames Gerüst und Generalkonsens der das Zusammenleben ermöglicht.

    Aber, keine bevorzugung einzelner Religionen – strikte Rechtsstaatlichkeit, um die Diktatur einer Mehr über eine MInderheit in den wichtigen Fragen der Menschenrechte zu verunmöglichen…

    @zappadong

    Also doch das Bekenntnis zum christlichen Staat in Form der christlichen Kultur? Tradition/Religion vers Diskriminierungsverbot? Vorherrschaft des christlichen Tradition soll auf jeden Fall bleiben?
    Also geht es doch nicht so sehr nur um die realen Konflikten von pöbelnden Jugendlichen. Sondern um das Weiterbestehen von Privilegien derer, die in der hiesigen Mainstreamtradition aufgewachsen sind. Andere religiös praktizierenden müssen sich halt damit abfinden, dass sie zu ihren Feiertagen sich Urlaub nehmen müssen – und manchmal halt auch nicht kriegen. Böse gesagt, es bleibt ja immer noch der Gang nach Allerheiligen auch wenn man Jom Kippur verpasst hat.

    Rechtlich löst man Konflikte zwischen Kunst/Meinungsfreiheit/Religionsfreiheit etc. durch Interessensabwägung. Gefordert ist von allen Seiten toleranz – von allen. Und die Verletzung der Gefühle anderer ist nur rechtlich erlaubt, wenn damit ein anderer verfassungsrechtlich geschütztes Recht ausgeübt wird.(Islamkritik wegen Wissenschaftsfreiheit, Bilder von Gott wegen Kunstfreiheit etc..)

  30. zappadong Says:

    Ich habe versucht, Titus Frage (die ich jetzt verstehe) zubeantworten und gemerkt, dass ich das nicht kann. Ich muss mich ihr also anschliessen:
    Können wir unter diesen Voraussetzungen überhaupt von Religionsfreiheit reden?

  31. zappadong Says:

    @Mara: Wenn du mich so direkt fragst: JA.

    Wenn ich nach Israel auswandere, habe ich halt an den israelischen Feiertagen frei, wenn ich nach Timbuktu auswandere, gelten deren Festtage. Jedes Land hat seine Wurzeln, seinen Ursprung. Wenn man etwas die Wurzeln nimmt, geht es ein.

    Wenn ich nicht damit leben kann, dass das Land, in dem ich mich zu leben entschlossen habe, seine Tradition lebt und feiert, dann bin ich im falschen Land.

    Ich würde, wo immer ich hinginge, immer mit dem Wissen hingehen, dass es dort anders ist, dass andere Gesetze herrschen und eine andere Kultur gelebt wird. Das müsste ich akzeptieren. Das würde ich akzeptieren. Aber von dem Land zu erwarten oder gar zu verlangen, dass meiner Werte wegen ein Teil der Tradition / Kultur aufgegeben wird, nein, das würde ich nie.

    Aus Neugierde: Was erwartest du denn von der Schweiz in Sachen Werte / Tradition / Kultur?

  32. Mara Says:

    @ titus zappadong

    In welchem Kontext benutzt ihr Religionsfreiheit?
    Wenn es die Definition ist aus den Menschenrechtserklärungen, dann gibt es sowieso keine absolute Religionsfreiheit – sondern „nur“ die Freiheit seine Religion auszuleben als ein Recht unter vielen, die sich beschneiden können, aber einer gewissen Hierarchieordnungen unterliegen.
    An erster Linie die klassischen: Recht auf Leben, Meinungsfreiheit … und dann eben auch RF. Ursprünglich ist die Religionsfreiheit in der Schweiz erst aufgrund des Drucks des Auslandes eingeführt worden (Aufhebung der Beschränkung der Juden auf die zwei Dörfer im Aargau)

    Letztendlich ging es historisch darum die Trennung von Staat und Religion zu manifestieren und ein Diskriminerungsverbot einzuführen.

  33. zappadong Says:

    PS @ Mara: Das hat mit Vorherrschaft und Diskriminierung überhaupt nichts zu tun. Ein bisschen fühle ich mich jetzt grad im falschen Film.

    Oh, endlich den EDIT-Knopf zurück: Und deshalb Ergänzung: Und was hat das alles bitte sehr mit Privilegien zu tun? Und wie sähe so ein Diskriminierungsverbot aus: Keine religiösen Feiertage mehr feiern, die wir seit Generationen feiern?

  34. Mara Says:

    @ zappadon

    wieso? Vorrherrschaft ist doch erstmal, dass hier das Christentum damit auch die dominante Rolle spielt? Und wenn man nur die christlichen Feiertage als staatliche Feiertage definiert, dann ist das eigentlich auch eine diskriminierung anderer Religionen. Das das von den anderen Religionsgemeinschaften so akzeptiert wird, ist schon auch erstmal eine grosse Anpassungsleistung. (und wird wie selbstverständlich verlangt).

    Auch die Frage der Feiertage sind ja keine statischen Entscheidungen auf Dauer, manchen werden abgeschafft, manche kommen hinzu etc. sie spiegeln genaus wie Gesetze einen Konsens oder eben auch eine Mehrheitsentscheidung wieder.

    Man geht in ein anderes Land in dem Bewusstsein, dass dort eine andere Kultur herrscht und man sich im Alltag anzupassen hat. Das wird dir jeder Ausländer egal aus welchem Land er kommt sagen. Und die Erwartungen an ein Land sind sicherlich auch sehr davon abhängig warum man das alte verlassen hat. Leute die in erster Linie aus wirtschaftlichen Gründen in die Schweiz kommen haben andere Vorstellungen ihr Leben zu gestalten, als im Heimatland politisch Verfolgte, die hier Asyl bekommen haben. Der deutsche Manager und der türkische Ingenieur die aus beruflichen Gründen hier ankommen werden sich sicherlich weniger an die neue Kultur anpassen – als diejenigen die vor einem repressiven System fliehen – oder sich in der Schweiz eine liberale weltoffene Kultur erhofften..(davon gibts viele..:-)

  35. uertner Says:

    @Titus
    Nun, dieser Zustand galt zwischen 1555 und 1789 in der Schweiz: wer die konfession wechselte, wechselte den Kanton. So kamen die Orelli (von Orell-Füssli) und die von Muralt 1555 als Reformierte Flüchtlinge aus dem Tessin nach Zürich. Dann kam 1750 die Aufklärung, 1789 die Französische Revolution und nun herrschte plötzlich Niederlassungs- und Religionsfreiheit, spätestens ab 1848. Doch zu kirchenbauten für die andere Konfession im Territorium der anderen kam es noch lange nicht. Hier im reformierten Oberland bauten 1919 der katholische Männerverein (wohl Innerschweizer Migranten) einen ersten katholischen Gebetschuppen (kirche kann man das nicht nennen). Noch an der Landi 1939 wurde unterschieden zwischen reformierter und katholischer Nächstenliebe im Flüchtlingswesen. Mischehen waren auf beiden Seiten sehr ungern gesehen. Problemlos wurde die „Oekumene“ erst nach 1968, als auch die katholische Kirche einen grossen Entwicklungsschritt zu machen schien. Das Jesuitenverbot wurde 1973 abegeschafft und 2002 erst der Bistumsartikel. Bei geltender „Religionsfreiheit“ waren die lieben katholischen Miteidgenossen bis in die 1970er Jahre Schweizer „unter Vorbehalt“. Die kirchen leerten sich langsam in den 1970er und 80er Jahren. Die Toleranz spielt vielleicht in der Schweiz seit den 1980er Jahre, als man allgemein mit einem Wegsterben der Religionen rechnete „Säkularisierung“ genannt. Eigentlich rechneten die Deutschen Professoren schon seit den 1830er Jahren mit dem Wegsterben der Religionen. Nietzsche verkündete ja „Gott ist tot“. Mit der Toleranz zwischen den Konfessionen haben wir also gut 100 Jahre Erfahrung. Davon der überwiegende Teil mit konfessionellen Sonderregelungen.
    Die weltoffene Stadt Genf ist auch der Ort an dem der Global wichtigste Intellektuelle Europas Tariq Ramadan aufwuchs. Die Schweiz hätte eigentlich gute Karten, zum Staat zu werden, in der eine „Heimfindung“ des Islams in der europäischen Tradition stattfinden kann. Dieses Verbot der Minarette könnte der kreative Anstoss zu diesem Bewusstseinsprozess werden.

    Im übrigen ist dein Eindruck richtig: religiös gemischte Staaten (wie Ex-Jugoslawein oder der Libanen) stehen immer in der Gefahr in den Bürgerkrieg zu rutschen. Hier muss die Arbeit jetzt beginnen.

  36. zappadong Says:

    Wenn seit Jahrhunderten gefeierte Feiertage eine Diskriminierung anderer Religionen sein sollen, muss ich mich hier aus der Diskussion ausklinken – weil ich gar nichts mehr verstehe.

    EDIT: Das heisst doch: Ich weiss jetzt einmal mehr, warum ich meine Religion aufgegeben habe. Abgesehen davon, dass ich nicht an Gott glaube, sind es genau solche Fragestellungen, die ich schlicht und einfach nicht nachvollziehen kann.

  37. Mara Says:

    Auch andere Religionsgemeinschaften feier ihre Feiertage seit Jahrhunderten – und die Minderheiten haben es immer akzeptiert, dass sie was staatliche Feiertage angeht nicht berücksichtigt werden. Etwas was die Mehrheit immer selbstverständlich angenommen hat. Toleranz ist immer etwas was traditionell von den Stärkeren verlangt wird. Die Schwächeren und Minderheiten müssen es sowieso sein – weil sonst ein Leben innerhalb der Gesellschaft garnicht möglich ist.

  38. Titus Says:

    @ Mara
    Mir ging es vorab einmal ums Klären der Frage, was höher wiegt.

    @ Frau Zappadong

    Art. 8, Abs. 2 BV:
    «Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.»

    Frage: Können wir Christen (als Beispiel) überhaupt beurteilen, was Moslems (oder Juden oder …) als diskriminierend empfinden?

    Könnte es sein, dass wir vielleicht gerade wegen des mangelnden Wissens darüber, was andere als diskriminierend empfinden, «Sonderzüge» gewähren?

    Das bringt mich dann zur nächsten Frage: Sind einheitliche Kriterien darüber, was (nicht) diskriminierend ist, überhaupt möglich (man nehme das Beispiel der Sparschweinchen im Rechenbuch)?

  39. Mara Says:

    @ titus

    Zumindest aus Verfassungsrechtlicher Sicht beantwortet oder?.:-) .. ich finde es macht auch Sinn.

    Auch die Frage der Diskriminierung ist definiert: einen rechtlichen oder tatsächlichen Nachteil aufgrund der Religionszugehörigkeit. – dies ist dann eben nur möglich wenn andere verfassungsrechtlich geschützte Rechte dies verlangen (z.B. Kopftuchverbot in staatlichen Schulen aufgrund der Trennung von Staat und Religion)

    Schwieriger ist die Frage nach der Beleidigung, bzw. bei der Frage was notwendig ist zur Religionsausübung (z.b. Schächtung oder nicht, Kopftuch). In der Regel lässt man solche Fragen per wissenschaftlichem Gutachten klären ob etwas „nur“ Tradition oder religiöses Gesetz ist.

  40. zappadong Says:

    @Titus: ich Döddel habe nicht das Gefühl, das bei uns in der Schweiz jemand diskriminiert wird. D.h. hatte. Wenn jetzt schon das Feiern von Weihnachten eine Diskriminierung ist, sieht die Sache jedoch anders aus.

    Wir gingen ja sogar so weit, dass man bei uns die Fahrprüfung in weiss ich nicht wie viel Sprachen machen konnte – damit bloss niemand diskriminiert wird. Und zum Elternabend bestellt man den Dolmetscher, weil man nach 15 Jahren in der Schweiz nicht genug Deutsch kann, um sich mit der Lehrkraft zu verständigen, die dann auch noch die Frechheit hat, der Sprache von Hintertimbuktu nicht mächtig zu sein (ja, das war jetzt zynisch). Man kann den Art. 8 auch ad absurdum führen.

    Ich muss dringendst ein Haus im Nirgenwo des Kantons Graubünden finden. Und dort lebe ich dann ohne Internet und ohne Zeitung. Weil: das hier wird mir gerade zu viel.

  41. uertner Says:

    @Mara
    Sie müssen mir nicht glauben. Aber lesen sie ein, zwei Verfassungsgeschichtliche Bücher über die Schweiz, sie schulden dies ihrer Intelligenz. Ausserdem haben sie einen gänzlich technokratischen Ansatz Staat, Religion und Kultur trennen zu wollen.
    Die tiefste Wurzel unserer staatlichen Rechtsvorstellungen ist der mythische Rütli-Schwur: ein religiöser Akt, mit den drei erhobenen Schwurfingern. Müssen nun die Bundesräte bei der Vereidigung einen Zusatzeid auf den Koran ablegen? Beleidigen die drei Schwurfinger (Trinität!) die muslimischen Mitbürger? Darf man von einem muslimischen Verkäufer Ueberstunden im Weihnachtsgeschäft verlangen?

    Was ihre Argumentation gänzlich ausblendet: der Schweizer Bürger empfindet dem Staat gegenüber auch Pflichten. Die in Gottes Namen halt nun christliche Eidgenossenschaft muss auf die Loyalität und Solidarität ihrer Bürger zählen könnnen, auch wenn sie nicht dem reformierten oder katholischen Glauben angehören. Um dieser Loyalität ausdruck zu verleihen bräuchte es islam-kompatible Gefässe.

    Mir scheint sie tun ihrer Integration keinen grossen Gefallen, wenn sie nur auf die garantierten Verfassungsrechte für den Islam pochen. Die Schweiz ist im Gegensatz zu Deutschland keine europäische Kolchose von dem „Rechtsstaat“ ausgelieferten Steuerbürgern, sondern ein solidarisches Bündnis von gleichberechtigten. Es gibt schlicht und ergreifend soziale Gesetzmässigkeiten, die bei jeder menschlichen Gemeinschaft spielen: wer neu dazukommt soll erstmal sich einordnen und zeigen, dass er dazu taugt und nicht gleich den Rechtekatalog der Verfassung zitieren und deklarieren: hübsch ich nehm mir gerne Religionsfreiheit, Recht auf sozialhilfe, Recht auf x und Recht y. Irgendwann laufen die biederen Spiesser Amok, die durch Militärdienst Einbussen im Beruf haben (man nimmt lieber einen Ausländer, der nicht Dienstpflichtig ist), Steuern bezahlen, möglichst wenig den Arzt aufsuchen (weil die Allgemeinheit zahlt) etc. und schliesslich die Lieder ihrer Grossväter und Grossmütter nicht mehr in der Schule singen dürfen „aus rücksicht“ auf die tiefen Religiösen Gefühle.
    Deutschland ist ein historischer Sonderfall: die deutschen haben nur noch den Stolz, keinen Stolz mehr zu haben. Ich will mir nicht in meinen Land erklären lassen, wie ich Deutsche oder Muslims zu integrieren habe, nur weil die Deutschen dem Rassenwahn Hitlers verfieln. Im Moment leiden sie an einem galoppierenden Toleranzwahn.

  42. Mara Says:

    @ zappadon

    Wer hat gesagt, dass das Feiern von Weihnachten diskriminierend ist? Wenn sie differenziert diskutieren wollen, dann bitte ich auch genau gelesen zu werden und mir keinen Unsinn unterstellen zu lassen….

    Und wer allen ernstes der Ansicht ist, dass Ausländer hier in der Schweiz nicht diskriminiert werden, hat vor allen Untersuchungen in dieser Hinsicht die Augen verschlossen .. was die Stellensuche der Jugendlichen angeht etc. .., sie dürfen gerne mit zur nächsten Verhandlung in Fragen des Ausländerrechts…

    Wenn die Integrationsbemühungen nicht bei allen fruchtet kann man das anprangern, aber so zu tun, als würde es dabei um Gerechtigkeit gehen ist doch etwas gewagt. In diesem Land wird viel Geld für viel Unsinn ausgegeben – integrationsmassnahmen für Menschen die man ins Land gerufen hat, damit sie hier wirtschaftliche notwendig Arbeit machen halte ich für sehr gut angelegtes Geld (und wenn es beim Vater nicht fruchtet, dann hilft es wenigstens den Kindern.)

  43. Mara Says:

    @ uertner

    Das Schweizer Staatsverständnis ist mir nicht ganz unbekannt – gerade auch, dass sich ihres nicht unbedingt mit den Schweizer Staatsrechtlern deckt. Das Problem der zunehmend deutschen Juristen auf schweizer Lehrstühlen ist sicherlich, dass kaum die Zeit für sie bleibt sich in schweizer Spezifikas einzuarbeiten – und man lieber nach Karlsruhe schaut. die Frage der Feiertage war eine klare Spitze wo sich Minderheiten selbstverständlich ohne zu murren unterordnen. Etwas was selbstverständlich verlangt wird, ohne unbedingt selbstverständlich zu sein.

    Aber auch ihre so geschätzen Eidgenossen sind keineswegs mit ihnen im Einklang. Verschiedene nicht-deutsche (darauf legen sie sicherlich wert) Staatsrechtlicher haben mein obiges bereits litaneiartig wiederholt. Wenn es niemanden interessiert, sollte man sich nicht über die Konsequenzen wundern. Aber mit dem Bauch stimmten ist ja gerade Mode.

    Es ist gerade etwas was die Schweizer Gesellschaft wunderbar funktionieren lässt, das Gefühl der Eigenverantwortung. Man kann sie einfordern, sie ist erfordlich – aber nicht etwas was man unbedingt voraussetzen kann.

    Wie man bei Ihnen offensichtlich auch nicht vorraussetzen kann, dass sie bitte persönliche Anteile aus der Diksussion lassen, insbesondere wenn sie noch nicht mal stimmen.

  44. Diana Says:

    @Mara

    >>Ist das die einzige Begründung für einen eigenen Friedhof? Ich nehme es nicht an. Das es auch ein paar Irre gibt die die Gelegenheit dazu benützen ihren Rassismus loszuwerden kann doch nicht dazu führen generell eine ganze Religion zu bestrafen.

    Der Zeitungsbericht (war die basler Zeitung glabe ich) nannte dies als einzigen Grund. Selbstredend wollte ich das nicht als Rechtfertigung anführen, sondern als Beiospiel, WARUM eben „der Islam“ nicht gerade Sympathien wie Konfetti einheimst. Bei olchen sachen denken die Leute dann eben nicht „ach das sind ein paar Spinner, der Rest ist sicher anders“ sondern sie denken „Aha, mal wieder typisch diese Islamische überheblichkeit“. Un ganz ehrlich, wenn diese Weisung, „bitte nicht mit Christen im selben Boden zu verwesen“ nur in den Hirnen einiger Einzelspinner existierte, hätte sich das Stadtfriedhofamt auch nicht damit befassen müssen. Es ist äusserst wahrscheinlich, dass das so irgendwo steht.
    Nun wird es aber auch so sein, dass nicht alle Moslems dieses Beharren auf einer per se beleidigenden Weisung unterstützen, aber genau hier setzt meine Kritik an, es fehlt eine *erkennbare* Debatte *innerhalb* der Muslime, die solche religiösen Regeln hinterfargen und *laut* dazu aufrufen, eben auch mal eigene Befindlichkeiten zu Gunsten einer besseren Kompatibilität mit den „Einheilischen“ zurückzyuqstecken. Allzuoft kommen da einfach immer diese „Ja, aber…“ Antworten und die nervige Opfer-Attitüde.

    >>> Toleranz ist immer etwas was traditionell von den Stärkeren verlangt wird. Die Schwächeren und Minderheiten müssen es sowieso sein – weil sonst ein Leben innerhalb der Gesellschaft garnicht möglich ist.

    Ja, nur ist das dann noch lange keine Toleranz im eigentlichen Sinne. Wenn ich in Teheran rumlaufe muss ich auch „tolerant“ sein, gegenüber dem Schleierzwang usw. Das heisst nicht, dass ich innerlich nicht kotzen könnte.

    Mir Fällt auf, dass das der grundsätzliche Denkfehler ist, der immer wieder gemacht wird: Der Verweis darauf, dass die Minderheit ja gar nicht anders könne, als unsere Werte zu akzeptieren. Gewiss. Darum gibts auch nicht Mogen eine Scharia auf CH-Boden. Nur ist das eben nicht genug – wie ja nun der ganze Konflikt überdeutlich zeigt.
    Es kann, soll und muss aktiv darauf hingearbeitet werden, dass die Minderheit unsere Werte nicht nur deshalb akzeptert, weil sie sonst in den Knast kommt, sondern weil sie sie verinnerlicht.

    Klar, auch bei uns werden viele Dinge nur deswegen nicht gemacht, weil’s halt unter Strafandrohung verboten ist. Trotzdem gibts genug Leute, die deswegen nicht stehlen und morden, weil sie es für falsch halten und nicht deswegen, weil man dafür ins Loch kommt. DAS gilt es anzustreben, für alle Menschen.

    Und genau hier setzt der berechtigte Teil an der Toleranz-Kritik an: Wir verzichten nicht nur darauf, zu versuchen, den Moslems beizubringen, dass Frauen gleiche Rechte haben sollten, zB das Recht „nuttig“ herumzulafen, sondern wir verzichten auch darauf, von ihnen zu verlangen unseren „Nutten“ wenigstens mit Toleranz zu begegnen, sprich die Verachtung für sie nicht offen zur Schau zu stellen.

    Im Gegenzug dürfen wir aber unsere Angst und Gänsehaut angesichts von Burkaträgerinnen inmitten einer westlichen Stadt nicht artikulieren, ohne sofort als widerliche, rechte Sau zu gelten.

    Das war jetzt sehr grob und polemisch formuliert, ich hoffe, es kommt trotzdem rüber, was ich meine.

  45. Titus Says:

    @ Frau Zappadong
    Es sind nicht zufälligerweise SchweizerInnen, welche alles übersetzen lassen und damit eben Art. 8 BV ad absurdum führen?

    Falls ja: Vermieten Sie auch Zimmer im Bündnerland?

  46. zappadong Says:

    @titus: Wenn ich in den romantschen Teil von Graubünden ziehe, wird es wohl eine Weile haarig (bis ich den ortsansässigen Romantsch-Dialekt spreche, womit ich dann schon im Nachbartal wieder aufgeschmissen bin). Sprich, man müsste für mich dann schon auch mal übersetzen. Aber dafür zahle ich ja Steuern.

    Ob ich Zimmer vermiete hängt davon ab, ob wir a) irgendwann doch noch ein Haus finden (wir suchen schon länger) und b) wie viele Zimmer das Haus hat. Geplant ist die Vermietung übrigens (um schon mal im Voraus Werbung zu machen) und Herr Zappadong ist ein begnadeter Koch (ich nicht).

    Ich gebe Bescheid, wenn wir fündig geworden sind. Hoffe, es ist bald …

  47. flashfrog Says:

    @thinkabout: Das „interessante“ Zwischenergebnis bei Spon ist, laut Redaktion, von aussen menipuliert gewesen und die Umfrage wurde deswegen abgeschaltet. Wäre schön, wenn du das oben auch erwähnen würdest.
    Der dazugehörige Spiegel-Artikel
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664135,00.html#ref=rss
    ist differenziert und lesenswert.

    @Zappadong. Sind die Probleme, die du ansprichst tatsächlich hauptsächlich religiöser Natur? Oder ist z.B. die Förderung von förderbedürftigen Schülern nicht eher ein soziales Problem? Macht es Sinn, das eine Kind gegen das andere auszuspielen, oder müssten man nicht eher eine bestmögliche Förderung für jedes in der Schweiz aufwachsende Kind fordern? Wäre das nicht die beste Investition in die Zukunft, die man machen könnte?

  48. Mara Says:

    @Diana
    Kurz recherchiert – auch bei den Muslimen gilt das Prinzip der ewigen Ruhe (keine Aushebung) und das Grab soll in Richtung Mekka liegen. Es gibt also durchaus noch andere Gründe für eine andere Friedhofsordnung. Das manche Zeitungen das nicht so gerne bringen passt in die Stimmung. Rassistische Gründe verkaufen sich besser.

    Eine gute Debattenübersicht findet sich bei Quantara, zu allen Themen – mit kritischer wissenschaftlich fundierten Berichten.

    Wo sollen sie deiner Meinung nach zurückstecken? In Begräbnisfragen? (das würde ich für auch auf keinen Fall wollen). – Schulfragen? Die religiöse Erziehung der Kinder ist in den meisten Religionen einer der wichtigesten.

    Wo mir die Diskussion zu wenig ist in den Fragen der häuslichen Gewalt und Selbstbestimmungsrecht der Mädchen/Frauen. Da hätte ich mir ein klareres Auftreten in der Vergangenheit gewünscht. Allerdings auch vom Papst und den Kardinälen (wenn ich länger nachdenke fallen mir schon noch ein dutzend mehr ein).

    Toleranz heisst ertragen können, nicht lieben – und da ich das Kopftuch nicht ertrage hab ich weder Lust in arabische Staaten zu reisen, noch mein Geld dorthin zu schicken.

    Warum jemand die Verfassungsprinzipien, oder von mir aus auch die westlichen Werte damit ich nicht mehr als Technokratin hingestellt werde, akzeptiert is mir wurscht. – solange sie akzeptiert werden. Ich finde nicht, dass man quasi als geistige Kontrolle auch noch einen Gesinnungstest verlangen kann (abgesehen davon, wieviele gute alteingesessene Schweizer mit Stammbaum würden da durchfallen?).
    Es gibt gar nicht so viele die deswegen nicht stehlen und morden weil sie es für falsch halten – bei den meisten ist die Angst vor Bestrafung der ausschlagebende Punkt. So sehr verinnerlicht haben auch die Europäer die charta nicht.

    Der letzte Punkt ist für mich viel mehr der zwingende – genauso wie man aus meiner Sicht das freiwillige Kopftuch akzeptieren muss – so muss von dem Rest der streng religiösen (egal welcher Religion) der respektvolle Umgang mit anderem Erlaubten akzeptieren und achten. Der nächste Bunzli der aus den Bergen das Mädel in der Stadt mit dem viel zu kurzen Rock blöd anmacht sollte allso in die Schranken gewiesen werden.

    PS: Was willst du mit den burkastragenden Frauen machen? Auch wenn ich diese Dinger ekelerregend finde, hat doch die einzelne Frau die es trägt meinen Respekt und die Achtung verdient, dass ich sie nicht persönlich angreife. Burkas machen die einzelne Frau zu gesichtslosen Objekten, und ich will auf keinen Fall sie so behandeln.

  49. thinkabout Says:

    @Mara @ Zappadong
    Mir geht es gerade wie Frau Zappadong. Ich brauche eine Pause.
    Nur noch so viel: Als ich vor mehr als zwanzig Jahren heiratete, fragte meine Mutter besorgt, ob ich mir das gut überlegt hätte, interkonfessionell, also „eine Katholische“ zu heiraten. Natürlich tat ich es, taten wir es, in einer wunderschönen ökumenischen Zeremonie. Aber mir wurde bewusst, wie tief verankert das Erleben in meiner Elterngeneration noch war, dass dieses von Uertner dargelegte Verhältnis zwischen Reformierten und Katholiken eine Relation war, in der sich die Menschen ganz praktisch finden mussten. Von Muslimen wusste ich damals rein gar nichts. Eine Generation später soll ich mir bewusst machen, dass es nicht selbstverständlich ist, dass ich christliche Feiertage begehen kann, staatlich sanktioniert, und die muslimischen nicht in meinem Bewusstsein haften? Oder die jüdischen?
    Du sprichst davon, dass der christliche Glaube auf dem Rückzug und es darum keineswegs selbstverständlich sei, dass die kulturellen Spuren dieser Kultur den Alltag dominieren?
    Verzeihung, aber die meisten Menschen haben eine Vorstellung von eienr göttlichen Instanz. Und sie bilden sich diese auf Grund ihrer religiösen Kultur. Und damit mit dem Erbe des Christentums. Nur, wiel die Kirchen leer sind, hat sich das noch nicht geändert, und ich finde Deinen Ansatz zur absoluten Gleichstellung von Feiertagen und dergleichen sehr technokratisch bis weltfremd, und zwar in einer Art, die ich bereits als anmassend empfinde – und mir die Galle hoch steigen lässt. Gänzlich ungewollt allerdings.
    Wenn ich als Christ in einem muslimischen Land oder in der Mongolei lebte, so käme ich keinen Moment auf die Idee, an Karfreitag frei zu bekommen. Ich würde mich aber sehr wohl für Ramadan interessieren und freute mich, wenn jemand mehr von meinen Festen erfahren möchte. Die Gelegenheit, davon zu erzählen, wäre mir ein Geschenk und eine Riesenfreude.
    Auf einem Friedhof beerdigt werden zu können mit einer christlichen Zeremonie, würde ich bereits als wunderbares Zeichen der Toleranz empfinden, ganz egal, mit wem ich die Erde teile.
    Das Beispiel Friedhof ist eh ein Gutes:
    Man hört sehr schnell sehr deutlich, dass dies nur die Worte von durchgeknallten Extremisten sein können, die sich nicht neben Unreinen Leichnamen denken können. Aber niemand von Euch macht sich selbst die Mühe, solchen Dingen nachzugehen und sich zu vergewissern. Was bitte sagt der Imam dieser Gemeinde dazu? Und wenn er eine liberalere Haltung dazu hat, wie vermittelt er diese in der Gemeinde?
    Hören wir endlich auf allen Seiten damit auf, Pauschalitäten zu verbreiten, und gehen wir solchen Dingen nach, auf den Grund, bis sie offen da liegen und diskutiert werden können.

    Ich nehme im Übrigen für Zappadong und mich in Anspruch, dass wir uns sehr um Differenzierung bemühen, und ich wünschte, mein Herz würde mir so klare Statements erlauben wie jene von Frau Zappadong. Die Frau macht uns allen eine ganze Menge vor, wenn es darum geht, sich wirklich um Verständnis zu bemühen – und den eigenen Standpunkt immer wieder zu erklären.

  50. zappadong Says:

    Das sind die falschen Fragen, Frau Flashfrog. Falsch für all jene, die sich an der gefühlten Ungerechtigkeit aufreiben. Die empfinden Ihre schönen Fragen – sorry – als Verarschung. Weil: Es gibt allein schon 100’000 verschiedene Ansichten zum Begriff: „bestmögliche Förderung“.

  51. Mara Says:

    @thinkabout

    Nur zur klarstellung. Ich habe oben davon geschrieben, das selbstverstädnlich die Minderheiten für sich _nicht_ in Anspruch nehmen staatliche Feiertage zu haben! Aber dies auch offensichtlich in keinster Weise von der Mehrheit als Verzicht wahrgenommen wird – ein Beispiel von vielen in denen religiöse Minderheiten gerade nicht! dieselben Rechte wie die Mehrheit für sich in Anspruch nehmen.

    Wenn man z.b. in den Osten Deutschlands geht, ist von dieser christlichen Kultur nach nur paar Jahrzehnten nicht allzu viel mehr zu spüren. Ich will nicht werten ob das gut oder schlecht ist – aber es ist eine Entwicklung, ja auch eine Entfremden der Menschen von ihren eigenen Wurzeln. – und dann fällt es leicht einzelne christliche Feiertage zu streichen wie dies dutzende Weise in Deutschland bereits geschehen ist. In der Schweiz gibt es einfach nicht so viele Feiertag – von daher würde es bei der Streichung schon ans eingemachte gehen .. ob diese Form der Entfremdung sich jedoch auch hier aufhalten lässt, wenn allen ernstes mich Christen fragen ob ich auch Weihnachten feiere und selber garnicht genau wissen, was sie den da genau begehen, daran zweifle ich….

  52. zappadong Says:

    @Mara: Der letzte Bünzli aus dem hintersten Bergtal, der ein Mädchen mit einem zu kurzen Rock anmacht, WIRD zurechtgewiesen – vom Mädchen selbst. Wenn es aber einer Gruppe ausländischer Machismos aus einer anderen Kultur gegenübersteht und nicht weiss, was als nächstes kommt, hält es den Mund (ausser es heisst Zap 😉 ) und riskiert die Konfrontation lieber nicht. Dafür dreht es sich um, läuft weg und denkt „Scheiss Typen“ oder etwas noch politisch Unkorrekteres.

  53. Mara Says:

    @ zappadong

    Da ist S.., wenn Gruppen Gewalt, egal ob physich oder psychisch, ausüben. Da geht es dem Punk gegenüber einer Rechten Gruppe nicht anders. Das Problem ist dann aber, dass die rumlaufenden „Zivilisten“ sich nicht bereit sind einzumischen und die Mädels bzw. den einzelnen Punk lieber mit ihrer Angst alleine lassen. Zivilcourage kann halt manchmal weh tun…

    In der Tram vor ein paar Tagen hat sich ein älteres Paar darüber unterhalten, dass es noch niemanden geschadet hätte, wenn die Kinder ein paar Ohrfeigen bekommen hätten.

    Wieviel mehr Gewalt gibt es wirklich unter Ausländern? Und was ist der Grund. und aus welchen Ländern kommen sie? PS: und man kann sich diese Gruppe an Machos genauso als ne Gruppe Russen vorstellen, die rumhängen, nur dass die hier eher mit schicken Autos andere zu tode fahren..

  54. Titus Says:

    @ Thinkabout
    Zitat: «Du sprichst davon, dass der christliche Glaube auf dem Rückzug und es darum keineswegs selbstverständlich sei, dass die kulturellen Spuren dieser Kultur den Alltag dominieren?
    Verzeihung, aber die meisten Menschen haben eine Vorstellung von eienr göttlichen Instanz. Und sie bilden sich diese auf Grund ihrer religiösen Kultur. Und damit mit dem Erbe des Christentums.»

    Viele vor allem jüngere sind schon lange aus der Kirche ausgetreten. Deren Kinder bekommen gar nichts mehr vermittelt von Christentum. Für sie ist Weihnachten ein Fest, an dem man – zusätzlich zum Geburtstag – beschenkt wird. Und je mehr diese Generation nachrückt, desto weniger bleibt vom besagten christlichen Erbe.

    Nicht umsonst habe ich oben einmal versucht den Dreh zu machen, dass für viele ihre heutige Religion keine Religion mehr im eigentlichen Sinne ist, sondern das reine Geldverdienen und -ausgeben.

    Und mein Bild von vielen Christen ist – das mag man nun als undifferenziert bezeichnen – dass viele vor allem auf der Steuerrechnung noch Christen sind und wenn’s hoch kommt, einmal jährlich und zwar an Weihnachten in die Kirche rennen.

    Wenn es darum ginge, die Feiertage rund um Weihnachten abzuschaffen, dann wäre sehr viele dagegen – und zwar nicht, weil sie dieses christliche Fest der Liebe nicht mehr feiern können, sondern weil sie nicht mehr frei hätten.

    Ostern feiern wir, indem wir gekochte Eier aufschlagen und Schokoladehasen essen. Und wenn Du fragst, wofür eigentlich Pfingsten stehen, dann können Dir wohl die wenigsten antworten.

    Der christliche Glaube soll nicht auf dem Rückzug sein wenn man nicht einmal mehr die Bedeutung der höchsten christlichen Feiertage kennt?

  55. Titus Says:

    Das Wichtigste habe ich noch vergessen, nämlich «die Vorstellung von einer göttlichen Instanz»:

    Ich glaube tatsächlich, dass sehr viele keinen Glauben an eine höhere Instanz haben – auch wiederum vor allem die Jüngeren – oder diesen verloren haben.

  56. Monsieur Croche Says:

    „Sich schämen für die Schweiz“ ist für mich ein Ausdruck von Arroganz. Denn wenn ich mich für die Schweiz und ihr Abstimmungsverhalten schäme, so sage ich implizit, dass diejenigen, welche für diese Initiative beim Ja ein Kreuzchen gesetzt haben, dumme und mir moralisch unterlegene Menschen sind. Dies ist unheimlich arrogant und ärgert mich.

  57. thinkabout Says:

    @Titus @ Mara @Andere

    Vielleicht liegt darin ein Grund für meine tiefe Müdigkeit begründet: Unsere Wahrnehmungen sind verschieden. Als praktizierender Christ ist für mich die Toleranz, wie sie hier eingefordert wird, eine bewusste Leistung, die ich mit meinem Gottesverständnis und in vielen Gesprächen mit Mitchristen erarbeitet habe.
    Ich besitze also eine sehr klare Vorstellung davon, was es bedeutet, diese Toleranz zu erarbeiten und sie mit dem eigenen Bild vom Allerhöchsten zu vereinen.
    Ich gebe gerne zu, dass ich ein feines Sensorium dafür besitze, ob ich bei Angehörigen anderer Religionen Spuren eines ähnlichen Prozesses ausmachen kann – oder nicht. Und ich habe ein Gefühl dafür, wie sich die innerkirchliche Obrigkeit zu Freiheiten stellt, die ich mir in der Ausübung meines Glaubens nehme, wenn es denn meine persönlichen Überzeugungen geworden sind. Ich rede hier also von einer Art Toleranz auf verschiedensten Ebenen, von denen Ihr, Verzeihung, überhaupt keine Vorstellung habt. Es geht dabei um Fragen weit jenseits der Menschenrechte, und es mag sein, dass ich tatsächlich nur tolerieren muss – aber wenn der herunter geschluckte Ärger / Unmut, den Mara in sich selbst so gut beschreibt, in einem weniger säkularen Geist zuhause ist, bedeutet das Sprengstoff pur.
    Wenn Du, Mara, einen Bogen von der DDR zur Schweiz spannen kannst und die Entwicklung des Christentums allen Ernstes direkt zu vergleichen wagst, dann beweist das nur eines: Du bist wirklich meilenweit vom Gespür der Religion entfernt. Auch schon, wenn es nur darum geht, jene Elemente des Glaubens zu erfassen, die sich ganz direkt auf unser kulturelles Verständnis auswirken. Noch heute. Ob wir die Bedeutung der Feiertage nun kennen oder nicht.

  58. Titus Says:

    @ Thinkabout
    Wahrscheinlich sind nicht nur die Wahrnehmungen unterschiedlich, sondern auch die (religiösen) Hintergründe.

    Deine Situation erlaubt es Dir aber – sofern ich Dich richtig verstanden habe – besser nachzuvollziehen, welchen Prozess praktizierende Moslems in unserer säkulär geprägten Umwelt durchmachen müssen.

    Als christlich geprägt aber nicht praktizierender Christ fällt es mir einfacher, quasi eine «säkuläre Toleranz einzufordern».

  59. Mara Says:

    @thinkabout

    Wir haben sicherlich ein sehr unterschiedliche Wahrnehmung von Religionsgruppen – und von Nichtreligiösen – und der Bedeutung von Feiertage für den Einzelnen oder nicht. Sei es weil der Weg wo wir heute stehen kulturell so unterschiedlich ist, oder weil wir einfach mit so unterschiedlichen Leuten zu tun haben.

    Aber zu Glauben eine andere Religion wirklich einfach so verstehen zu können? mit einem Sensorium, ohne wirklich die kulturellen Hintergründe, die Auslegeungen, all die Strömungen zu kennen? Ist es nicht reichlich vermesen, dass für sich in Anspruch zu nehmen und den anderen pauschal abzusprechen? Allein mich säkular zu nennen heisst mich völlig falsch einzuschätzen…

  60. thinkabout Says:

    @mara
    Ich urteile nicht über Dich, noch spreche ich Dir eine eigene humanitär-religiöse Heimat ab. Was mir fehlt(e), war der Bezug, ja jegliches Verständnis für eine aktiv christlich geprägte Grundhaltung, die ein bewusstes Angebot einschliesst – das aber auch angenommen werden muss. Die Toleranz, die weniger ein Tolerieren denn ein Dulden ist, wenn mir eine Burka-Frau begegnete, wie Du es so eindringlich beschrieben hast, ist mir schlicht zu wenig. Ich will akzeptieren können. Wenn ich wegsehen muss, um zu ertragen, dann sage ich: NEIN. Ich will, dass sich meine Nachbarn einbringen, gerade, wenn sie fremder Kultur sind. Ich will, dass die Eltern muslimischer Kinder am Elternabend der Schule anwesend sind, damit man Probleme besprechen kann. Ich will die Dinge ansprechen. ALLE. Nix Angst vor dem Stempel, ein Ignorant zu sein. Ich will Fragen stellen. Und Antworten finden. Bekommen. Verstehen? Nein, ich verstehe tatsächlich den Islam in vielem nicht. Zu verwirrend unterschiedlich sind nur schon die Dinge, die ich über die Auslegung des Koran höre. Aber ich möchte ihn verstehen. Und auch deswegen stelle ich mich hin und sage: Mir ist nicht wohl. Mir ist mit Dir nicht wohl, weil ich Dich nicht verstehen kann. Hilf mir, das zu ändern. Und auch mein Leben wird reicher werden.

  61. Mara Says:

    @thinkabout

    Dann versteh ich noch viel weniger warum man zuerst jemanden auf den Kopf schlägt (MInarettinitiative) und dann ankommt, ich will dich aber verstehen.
    Abgesehen davon ist Offenheit, Kommunikationswilligkeit etwas schönes – aber wohl kaum etwas wozu man jemand anderen zwingen kann. Zu erwarten dass einen die Nachbarn einbringen? – Schön, aber funktioniert dass nachdem man ihnen bereits öffentlich klargemaht hat, dass man weder bereit ist vor einer Wahl mit ihnen zu reden, noch Ihnen vorher zugehört hat? Es schaudert mich wenn mir jemand was von muslimisches Frauen meint erzählen zu müssen, und anschliessend es sich rausstellt, dass er persönlich keine einzige kennt. Von wem hat er dann geredet?l
    Es gibt bereits etliche Angebot auf kulturellen Seite hier in Zürich Muslime zu verstehen, wo man zusammen diskutieren kann.

    Das Adjektiv tolerant in der Bedeutung „duldsam, nachsichtig, großzügig, weitherzig ( Zitat).
    Irgendwann muss man auch akzeptieren können, den anderen nicht zu verstehen, und ihn trotzdem mit Respekt und Anstand behandeln. Wenn es immer darum ginge den anderen zu verstehen, bräuchte man keine Toleranz.

  62. Thinkabout Says:

    @mara
    ich weiss nicht, woher Du die Meinung nimmst, man wollte mit Muslimen nicht reden noch würde man ihnen zuhören. Das ist eine schlichte Behauptung und stimmt für mein Umfeld ganz bestimmt nicht.
    Richtig: Ich muss ihn nicht verstehen in dem Sinn, dass ich seinen Glauben nicht teilen muss noch seine Überzeugungen noch seine Lebensweise.
    Das Problem besteht eher umgekehrt:
    Versteht er mich? Akzeptiert er unsere Rechtsordnung, die Gleichstellung von Mann und Frau, die Schulpflicht, die freie Wahl von Wohnort, Beruf und Lebenspartner? Wenn Du Befürwortern der Initiative vorwirfst, sie würden nicht mit Muslimen reden, dann frage ich hinüber:
    Wo war Euer letztes Engagement für die Durchsetzung unserer Grundwerte in muslimischen Familien, zum Wohl der Kinder und Frauen? Wie war Eure letzte Reaktion auf Abgrenzung oder gar Rückzug muslimischer Familien bei Schulproblemen? Ein Schulterzucken? Wie weit und wohin tragt Ihr den Toleranzgedanken?
    Ich habe es so satt, immer von unseren Grundwerten zu lesen, und dann nur das Gefühl zu haben, dass wir schön davon reden, aber rein gar nichts tun, um sie auch zu erhalten, oder, ja, auch durchzusetzen.

  63. Mara Says:

    @ thinkabout

    Das Programm gegen hausliche Gewalt richtet sich an alle Familien, es gibt eine Schulpflicht die auch durchgesetz wird – und auch sonstige Integrationsprogramme die gerade dafür sorgen Regeln die in der Schweizer Gesellschaft gelten klarzumachen gibt es zwar zu wenig, aber es gibt sie. (PS: auch wenn dies als zu kostenintensive Sonderbehandlung zuungunsten von eidgenössischen Kindern betrachtet wird, siehe oben…sowas löste dann wieder die Gerechtigkeitsdiskussion aus..). Arrangierte Ehe gibt es in vielen Gesellschaften, gerade auch die Inder hier in der Schweiz praktizieren sie auch hier grösstenteils – wichtig bleibt, dass en Eheleute die Letzentscheidung bleibt … aber das ist doch längst geregetl (auch wenn jetzt irgendjemand bereits vom verbot von Zwangsheiraten faselt.. sorry, aber wer sowas von sich gibt hat nun wirklcih keine Ahnung..)

    Du wilslt Werte vermittelt haben? Sollen sie diese auch Annehmen oder genügt es, wenn sie sich an die üblichen Normen halten? Denn wenn es auch darum geht, dass alle diesselben Werte haben, können wir auch gleich ne Sittenpolizei einführen. Abgesehen davon, sind die Werte von denen du das schreibst keineswegs auch von alteingesessenen Schweizern so unbedingt akzeptiert. Was heisst Gleichberechtigung der GEschlechter? – letztens hörte ich von ganz klar Schweizern aus der dritten Generation, dass es doch nicht ausmache, wenn Kindern ab und zu geschlagen werden – wenn die hier herkommenden Ausländer nichts von der freien Berufswahl hielten, wären sie garnicht hier…Das Familienbild der SVP ist wahrscheinlich zu 90% mit dem Familienbild konservativer Muslime im Einklang.

    Du verlangst hier aus meiner Sicht etwas, was die Schweizer Gesellschaft so garnicht mehr bietet, nie war – der Minimalkonsens einer Gesellschaft ist immer sehr gut im Strafrecht reflektiert. Mehr verlangt man von den Schweizern nicht- mehr sollte man auch nicht von den Ausländern verlangen, egal aus welcher Kultur sie kommen…

  64. Presseschau zur Minarett-Initiative » ronniegrob.com Says:

    […] “Kein Bedarf zum Stellvertreterschämen” (beizzweinull.wordpress.com) […]

  65. Bruder Bernhard Says:

    wunderbar, die nüchternen analytischen Argumente von @Mara, eine Wohltat zu Lesen.

    Was mir an der Debatte zu denken gibt: Dass sogar kluge Leute unterdessen die Stammtischparole zu unterschreiben scheinen, die Schweizer seien im eigenen Land benachteiligt. Es muss offenbar ein Frust-Gen geben, das hierzulande sich besonders gut fortpflanzt. Vielleicht, weil es so gut mit dem Neid-Gen kann, das ebenfalls ein Leben in Saus und Braus führt.

  66. Ronnie Grob Says:

    Zum „Update vom 30.11.09 um 18h25“: Manipulationen an Online-Umfragen finden in der Regel von beiden Seiten statt. Durch die Abschaltung nach Hinweisen von vermutlich besorgten Lesern zu folgern, die Umfrage hätte „keine Aussagekraft“, find ich allerdings etwas gewagt.

  67. flashfrog Says:

    @Ronnie: Das Ergebnis erschien mir auch sehr unwahrscheinlich, zumal die Spiegelleserschaft ja traditionell eher links ist.

    Die Frankfurter Rundschau hat auch eine Umfrage gemacht. Stand von eben:

    „Was sagen Sie zum Minarett-Verbot?
    Die Schweizer Volksabstimmung gegen den Bau von Minaretten versteht
    Bayerns Innenminister Herrmann als „Warnsignal“ für Deutschland. Ist
    die Angst vor einer Islamisierung berechtigt?

    260 / 19,83%
    Ja, Deutschland ist ein christliches Land und das soll auch so bleiben.

    443 / 33,79%
    Ja, zumal es in muslimischen Ländern eben keine Religionsfreiheit für
    Christen gibt.

    149 / 11,37%
    Nein, Deutschland kann von einer Religionsvielfalt nur profitieren.
    Wir sind ein offenes Land.

    425 / 32,42%
    Nein, hier werden falsche Ängste geschürt. Das ist die eigentliche Gefahr.

    34 / 2,59%
    Dazu habe ich keine Meinung.

    Teilnehmer gesamt: 1311″
    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/2112934_Schweizer-Minarett-Verbot-Die-Fiktion-der-Eidgenossen.html

    Vielleicht wäre das gar nicht so schlecht, auch bei Abstimmungen,
    wenn man sein „Ja“ oder „Nein“ oder „Ätsch“ oder „Frage nicht
    verstanden“ begründen könnte/müsste, vielleicht würde das auch ein
    differenzierteres Bild ergeben?

  68. ronniegrob Says:

    @flashfrog: Die Auswahlmöglichkeit

    „Nein, Deutschland kann von einer Religionsvielfalt nur profitieren. Wir sind ein offenes Land.“

    kann man kaum ablehnen, aber darum geht es ja gar nicht in der Frage. Es bleiben die 32 Prozent

    „Nein, hier werden falsche Ängste geschürt. Das ist die eigentliche Gefahr.“

    So viel ist das nicht, vor allem nicht für eine extrem linke Tageszeitung.

  69. Thinkabout Says:

    Ich bin durchaus @Ronnies Meinung. Umfragen dieser Art, welche eine Antwort vorgeben, empfinde ich als extrem steuerbar – und sie haben wenig bis nichts mit einer Situation zu tun, welche auch der Abstimmungslage vom Wochenende entspricht: Ein schlichtes Ja oder Nein auf eine einfache Frage, die dies auch zulässt.
    Genau so, wie es die SPON-Umfrage vorsah. An der Stimm-Urne kann man seinen Entscheid (leider) auch nicht begründen. Aber man darf sich nachher teilweise Interpretationen anhören, über die man sich nur wundern kann.

  70. flashfrog Says:

    @Ronnie: Ich kann alle Positionen nachvollziehen, ausser der Behauptung, dass „es in muslimischen Ländern eben keine Religionsfreiheit für
    Christen gibt“. Das stimmt so pauschal natürlich nicht, es gibt eine Reihe von Ländern mit muslimischen Mehrheiten, wo chistliche Minderheiten selbstverständlich ihre Kirchen bauen und ihren Glauben ausleben dürfen.

  71. uertner Says:

    Mir scheint hier versucht die in Sonderinstitutionen kasernierte, dem tumben Volk gänzlich entfremdete „Intelligenzija“ ihre tiefe Ratlosigkeit angesichts der „gefährlichen“ direkten Demokratie zu verteidigen.

    Dieses Argumentieren gegen die „direkte Demokratie“ scheint mir sehr gefährlich, gerade für Deutschland. Es waren die Kommunisten und die Nazis, deren summierte Demokratie-Unwillen Hitler an die Macht verhalfen.

    Wenn nun Deutschland an der Demokratie zu zweifeln beginnt, dann gehen wir in Europa wieder sehr ungemütlichen Zeiten entgegen. Und zwar nicht in dem Sinne ungemütlich, wie es nun die Muslime in der Schweiz erleben, sondern so ungemütlich, wie es ungemütlich wird, wenn die gemütlichen Deutschen ungemütlich werden. Man frage die nummerierten Ueberlebenden.

  72. flashfrog Says:

    @uertner: In Deutschland hat man in der Tat die Erfahrung gemacht, dass sich eine Mehrheit auch irren kann, wenn sie aufgehetzt durch eine fremdenfeindliche Ideologie eine religiöse Minderheit zum Feindbild und Sündenbock macht. In Deutschland hat man daraus gelernt.
    Dass du hier jedes Mal reflexartig mit tumbes Nazikeulen um dich schlägst, wenn ein Deutscher (oder jemand, den du dafür hältsst) sich über Dinge äussert, die die Schweiz betreffen, entlarvt höchstens deine eigenen Ressentiments.

  73. Mara Says:

    Die Deutschen sind nicht toleranter oder sonstwas. Der einzige Unterschied ist aber wohl, dass es schon erkleklich mehr Minarette gibt und man durchaus festestellen kann, dass von diesen noch niemand gebissen wurden.
    Legt man also wirklich das Ergebnis der Schweizer Wahl auf Deutschland um, so ist zu erwarten, dass in allen Städten mit Minarett die Umfrage zuungunsten eines Verbotes ausgeht-. – und somit wohl eher knapp scheitern wird.

    Statistiker über Internetumfragen gefragt – und die schlagen sich da eher mit der Hand vor dem Kopf – die Aussagekraft soll nicht besonders sein.

    @flashfrog
    Gibt alles zusammen 100% oder wie ist die Ufmrage zu verstehen?

    Und über die mit den 33 % für ja, weil es auch in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Dieses Prozentsatz lässt mich wirklcih an der Demokratie zweifeln – oder 20 Schulklassen unter 11 Jahren haben da kollektiv abgestimmt. Von erwachsenen Menschen erwarte ich eigentlich keine ätsch-Bätsch Abstimmung auf dem Rücken von anderen.

    @uertner

    Woher Sie dieses Ergebnis nehmen ist mir schleierhaft. Dies Skepsis hinsichtlich direkter Demokratie ist gerade wegen den Nazis seit dem Beginn des GG extrem hoch. Daran hat nur einfach dieses Ergebnis der Schweiz nichts geändert. wenn man schon mit Nazivergleichen dabei ist – die Zeit begann mit der Einschränkung der Religionsfreiheit und Menschenrechten für einen Teil der Bevölkerung. DAvon ist die Schweiz weit entfernt, ja, genauso wie Deutschland, weil Deutschland grundrechtliche Prinzipien mit dem Bundesverfassungsgericht sehr ernst nimmt. Der Bauch war damals keine gute Wahlentscheidung – warum sollte es also heute so sein.

  74. uertner Says:

    @flashfrog
    Meine Ressentiments sind in der Tat mein wichtigstes Kapital. Ich wuchere damit.

    @Alle
    War auch auf dieser Page der FR. Der Artikel, der neben den Buttons zum Abstimmen stand von „Tobi Müller“ ist schon eine arge Gängelung des Geistes. Der erst Kommentar (wohl aus der Schweiz) hat dieses Elaborat sehr treffend charakterisiert.
    Im Moment erleben wir den Auszug der Intelligenz aus der Lufthoheit der „68er“. Das Schweizer Abstimmungsresultat fühlt sich für viele Intellektuelle an, wie das Rote Meer für die Truppen Pharaos als es nicht mehr geteilt war. Wir werden noch ein paar Wochen lang alberne und abenteuerliche Erklärungen über die Schweiz lesen.

  75. Diana Says:

    @Mara

    >>Kurz recherchiert – auch bei den Muslimen gilt das Prinzip der ewigen Ruhe (keine Es gibt also durchaus noch andere Gründe für eine andere Friedhofsordnung. Das manche Zeitungen das nicht so gerne bringen passt in die Stimmung. Rassistische Gründe verkaufen sich besser.

    Offen ist, wie die betreffende, islamische Organisaton ihr Anliegen nun wirklch begründet hat. Falls sie nur befürchtete, irgendwann ausgebuddelt zu werden (dies liesse sich mit einem separaten Quadranten auf dem Friedhof vermeiden) oder wegen der Ausrichtung nach Mekka (diese liesse sich ebenfalls auf dem städtischen Friedhof arrangieren) dann hat die Zeitung gelogen, was äuserst kritikwürdig wäre. Gehst Du davon aus?

    >>>Wo sollen sie deiner Meinung nach zurückstecken? In Begräbnisfragen? (das würde ich für auch auf keinen Fall wollen). – Schulfragen? Die religiöse Erziehung der Kinder ist in den meisten Religionen einer der wichtigesten.

    Schulfragen ja, ZB der gemeinsame Schwimm und Turnunterricht ohne wenn und aber. Es ist doch offensichtlich, dass diesbezügliche Sonderwünsche extem schlecht von der Restbevölkerung aufgenommen werden.

    >>Wo mir die Diskussion zu wenig ist in den Fragen der häuslichen Gewalt und Selbstbestimmungsrecht der Mädchen/Frauen. Da hätte ich mir ein klareres Auftreten in der Vergangenheit gewünscht.

    Das ist natürlich das Hauptanliegen. Und es fängt eben damit an, dass auch auch islamische Mädchen an klassenfahrten und Schwimmunterricht teilnehmen dürfen / sollten.

    >>>Allerdings auch vom Papst und den Kardinälen (wenn ich länger nachdenke fallen mir schon noch ein dutzend mehr ein).

    ja, wo wir wieder bei dem biblischen Frauenbild wären. Der Verweis, dass traditionelle, christliche patriarchen ein kaum besseres Frauenbild haben ist zwar richtig und gehört immer dann erwähnt, wenn mal wieder ein Fundi-Crist meint, er müsse die ach so hohe Überlegenheit seiner Religion gegen den Islam hervorheben.
    Ansonsten ist der Hinweis im Kontext eher irrelevant, einfach deswegen, weil das urchristliche Frauenbild heute nicht mehr in einem so nennenswerten Umfang gelebt wird. So oder so wird die Kirche dauernd wegen ihrer verklemmten Sexualmoral kritisiert – anders als der Islam, wo jede Kritik sofort als rassistische äusserung eines inteloranten Arsches abgetan wird.

    >>>Toleranz heisst ertragen können, nicht lieben – und da ich das Kopftuch nicht ertrage hab ich weder Lust in arabische Staaten zu reisen, noch mein Geld dorthin zu schicken.

    was ein Argument ist, das auch andersrum funktioniert, dann aber stets als extremer rassismus abgelehnt wird.

    >>>Warum jemand die Verfassungsprinzipien, oder von mir aus auch die westlichen Werte damit ich nicht mehr als Technokratin hingestellt werde, akzeptiert is mir wurscht. – solange sie akzeptiert werden. Ich finde nicht, dass man quasi als geistige Kontrolle auch noch einen Gesinnungstest verlangen kann

    Dann stellt sich aber die Frage, warum dann überhaupt die ganzen Anstrengungen, die Gesinnung der anderen Seite zu verbessern. Oder was ist denn die ganze Political Correctness anderes als ein Gesinnungs-TÜV?

    Selbstverständlich reicht ein Akzeptieren der Gesetze. Darüber hinaus könnte man einfach beide Seiten sich ohne Ende Scheisse finden lassen. Wer seinen Emotionen auf gesetzeswidrige Artund Weise Luft macht, kommt ins Loch und fertig.
    Eine Option, die zummindest den Vorteil der Ehrlichkeit hätte und niemand müsste mehr unter Druck gesetzt werden. Selbstredend hiesse das dann auch zu akzeptieren, dass Leute hier keine Minarette wollen, so wie Moslems in vielen ihrer Länder keine Kirchen wollen.

    Die andere Option, sowas wie wirklichen Respekt und afeuinander zugehen aufzubauen, würde ich präferieren, sie setzt aber meiner Ansicht nach voraus, dass das Werben um Toleranz un Respekt bei BEIDEN Seiten ansetzt un nicht nur wie bslang, nur auf der einen. Genau das ist der Kern meiner Position.

    >>>Es gibt gar nicht so viele die deswegen nicht stehlen und morden weil sie es für falsch halten – bei den meisten ist die Angst vor Bestrafung der ausschlagebende Punkt. So sehr verinnerlicht haben auch die Europäer die charta nicht.

    Das mag gut sein. Aber es wird wenigstens dafür geworben, dass sie verinnerlicht wird.

    >>>Der letzte Punkt ist für mich viel mehr der zwingende – genauso wie man aus meiner Sicht das freiwillige Kopftuch akzeptieren muss – so muss von dem Rest der streng religiösen (egal welcher Religion) der respektvolle Umgang mit anderem Erlaubten akzeptieren und achten. Der nächste Bunzli der aus den Bergen das Mädel in der Stadt mit dem viel zu kurzen Rock blöd anmacht sollte allso in die Schranken gewiesen werden.

    Ja, aber ob das allein hilft? Wenn aber zB die Tochter von Moslems am Schwimmunterricht teilnimmt und die familie daraufhin merkt, dass sie weder vergewaltigt noch sonstwie entehrt wurde, könnte das vielleicht mal sowas wie ein tieferes Verstehen der anderen Seite bewirken.

    >>>PS: Was willst du mit den burkastragenden Frauen machen? Auch wenn ich diese Dinger ekelerregend finde, hat doch die einzelne Frau die es trägt meinen Respekt und die Achtung verdient, dass ich sie nicht persönlich angreife.

    Von persönlichem Angreifen kann keine Rede sein. Wie krank wäre das denn?
    Ich ekle mich ja auch nicht vor der Frau, sondern vor den menschenverachtenden Werten dahinter, die Frauen als blosse Besitztümer und potentielle Täterinnen in Sachen Verführung der edlen Männerseele darstellen und gleichzeitigt unterstellt, dass alle Männer zügellose Triebtäter sind, die sich nicht beherrschen können.

  76. flashfrog Says:

    >> Wir werden noch ein paar Wochen lang alberne und abenteuerliche Erklärungen über die Schweiz lesen.

    Das grenzt ja schon fast an Selbsterkenntnis des Intellektuellen Uertner. 😉

  77. uertner Says:

    @Mara
    >>Der Bauch war damals keine gute Wahlentscheidung – warum sollte es also heute so sein.

    Nun, wenn Sie mir unterstellen wollen, mein „JA“ zur Minarett-Initiaitve, das ich in verschiedenen Threads begründet habe, komme aus dem Bauch oder sie am Kopf von Frau Zappadong oder dem Hirn von thinkabout, dann müssen wir uns doch hier verabschieden.

    In der Weimarer Republik war einfach ein Misstrauen gegen demokratische Prozeduren generell vorhanden. Kommunisten und Nazis waren sich in allem uneins, in einem schon: „Demokratie ist Scheisse“. Dann kam Hitler und sprach: „Ich schliesse die Schwatzbude, jetzt gehts mit deutscher Gründlichkeit nach Handbuch“.

    Nicht Hitler ist gefährlich, sondern das Misstrauen in die Demokratie.

  78. Diana Says:

    @Thinkabout;

    >>>Als praktizierender Christ ist für mich die Toleranz, wie sie hier eingefordert wird, eine bewusste Leistung, die ich mit meinem Gottesverständnis und in vielen Gesprächen mit Mitchristen erarbeitet habe.

    Ich denke schon zu vertehen, was Du meinst. Die Frage nach der Toleranz stellt sich ja jedem praktizerenden Gläubigen recht deutlich und ist kaum zu umgehen.
    Auch in meiner Religion ist das ein wichtiges Thema und die Bandbreite, wie Toleranz ausgeübt wird, reicht von der „alles ist eine grosse ökumene“-Seeligkeit weichgespülter Licht-und-Liebe Hexen bis hin zum knallharten, abgrenzenden Kampfpaganismus elitärer Gemeinschaften.

    Der Prozess des Erkennens, wo man selber steht und wie man es hält ist ein schwieriger, anspruchsvoller. Ich hatte mal einen durchaus gebildeten Moslem gefragt, wie er denn zu anderen Religionen stünde und er sagte mir in absluter Seelenruhe, Juden und Christen seien schon ok, aber Polythesten un Atheisten müssten selbstverständlich getötet werden.

    Das sind dann so Erlebnisse wo man eben einfach müde wird, vorallem wenn man selber dauernd dazu aufgefordert wird, tolerant zu sein, während andere so einen Schrott unwidersprochen vertreten dürfen.

  79. Thinkabout Says:

    @Diana
    Ja, ich verstehe sehr, sehr gut, was Du meinst. Genau so müde macht mich z.B. ein Umfrageergebnis wie jenes unter muslimischen Studenten in Deutschland (also hier in Europa doch eigentlich wirklich integrierten Moslems), bei dem 70% der Befragten erklären, dass für sie die Sharia eigentlich über der deutschen Gesetzgebung steht.
    @Mara
    Deine Gedanken zur Verbindlichkeit, welche die hiesigen Gesetze für uns alle haben sollten, sind vor diesem Hintergrund ziemlich verwirrend, finde ich: Wir alle müssen Parkbussen nicht toll finden, aber wir bezahlen sie, wenn auch murrend. Wir kennen z.B. das Gesetz der üblen Nachrede, verzichten auf Beleidigungen, und wenn uns das nicht gelingt und wir verknackt werden, dann haben wir das zu ertragen.
    So sind die Spielregeln. Wir schrecken auf, wenn diese Regeln von einer politisch rechten Splittergruppe wissentlich missachtet werden (Rassismusgesetz), aber wir finden ethnisch begründete Entschuldigungen, wenn eine religiöse Gruppe Frauen der eigenen Sippe diffamiert, weil sich diese nicht an bestimmte Sitten halten?
    Unsere Empfindlichkeiten sind absurd verschoben, finde ich.
    Wenn wir nun schon vergessen, mit welchem Grundkonsens sich alle Einwohner an ein (Grund-)Gesetz zu halten haben, dann erst recht.

  80. Mara Says:

    @ thinkabout

    Wer findet Entschuldigung für Diffamierungen von Frauen aus religiösen Gründen? Und selbstverständlich haben unterschiedliche Menschen unterschiedliche Empfindlichkeiten.
    So ganz versteh ich nicht, wo das Missverständnis ist. Ich hab doch geschrieben, dass das Strafgesetz im weiteren Sinne der Minimalkonsens ist – für wen soll der jetzt dispensiert sein?

    @uertner

    Wenn sie der Meinung sind, rational gehandelt zu haben, warum fühlen sie sich angesprochen?

    Demokratie ist in erster Linie ein Mittel zur Konsensherrstellung und Entscheidugnsfindung – ein Mittel zum Zweck und kein Heiligtum und wie ich finde das beste Mittel. Misstrauen hinsichtlich Entscheidungen zu äussern gehört dazu – und stellt ja nicht den demokratischen Prozess an sich in Frage.

    @ Diana

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Zeitung hier andere Begründung unter den Tisch hat fallen lassen. Ist das Lüge?

    Inzwischen ist die Regelung von Lausanne aus dem Jahr 93 wieder aufghoben worden. Dispense vom Schwimmunterricht werden in der Regel nicht mehr aus religiösen Gründen erteilt. Dies gilt auch für sonstige Unterrichtsfragen. Offensichtlich brauchte es einfach auch mal Zeit einen eigenen Kurs zu finden.

    Die Frage nach dem Frauenbild der christlichen/islamischen Organsiationenist sehr wohl relevant. – und auch die Frage ob sie wirklich auch so gelebt werden. Die meisten Muslime in der Schweiz sind säkular – ungefähr nur 3 % streng religiös/fromm. Ähnliche zahlen treffen auch auf katholiken zu. Wenn man die Frage stellt wie steht ihr zu Gewalt muss man sich also die Praxis und die Theorie anschaun – und gucken ob das ganze wirklich religiös oder kulturell bedingt ist. Wenn man ständig davon redet wie katastrophol der Islam ist (der wahabitische sicherlich .. bei den anderen würde ich sehr stark differenzieren) dann sollte man nicht vergessen, dass es bei uns vor gar nicht so langer Zeit ähnlich war. Agypten und Pakistan hatten vor der Schweiz das allgemeine Frauenwahlrecht.

    Wenn man sich nicht traut den Islam zu kritisieren, muss man sich auch selbst an der Nase fassen. Inhaltliche Kritik wird nach meiner Erfahrung nicht rassistisch empfunden. Was immer schlecht ankommt sind Verallgemeinerungen und Unterstellungen – aber da reagiert wohl jeder empfindlich.

    Inwiefern ist es umgekehrt extremer Rassismus? Ich fahr ja auch nicht nicht nach Nordkorea.

    Zitat:

    Dann stellt sich aber die Frage, warum dann überhaupt die ganzen Anstrengungen, die Gesinnung der anderen Seite zu verbessern. Oder was ist denn die ganze Political Correctness anderes als ein Gesinnungs-TÜV?

    – Es ist für mich in erster LInie ein Einfordern von Respekt und Achtung.
    – Selbstverständlcih wäre es schöner wenn beide mit Toleranz und Achtung aufeinander zugehen. Aber man bräuchte keine Toleranz wenn es alle diese Offenheit mitbringen. Schliesslich ist ja auch nicht einfach extreme andere politische Positionen immer so anzuhören – sie müssen aber genaus ertragen/ sprich toleriert werden. Und zuhören tun einem die auch selten.

    Wozu Arztbesuche immer so gut sind, in der letzten Anabelle ist ein gutes Interview mit Saida Keller-Messahli zu lesen, der Präsidentindes Forums für einen forschrittlichen Islam. Ich glaube der könnte viele Fragen beantworten.
    http://www.annabelle.ch/kultur/interviews/wo-leben-wir-denn-7020

    Nzz zum Schwimmunterricht:
    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/auch_muslimische_schueler_muessen_zum_schwimmunterricht_1.1162998.html

  81. Thinkabout Says:

    @Mara
    Danke. Ich wollte Dir schon schreiben, dass wir uns vermehrt per e-mail austauschen – weil ich das Gefühl hatte, wir redeten nur an einander vorbei. Dein letzter Kommentar aber ist für mich sehr klar – und die Links verfolge ich gerne.
    Zum Frauenstimmrecht: Die Schweizer Rückständigkeit in Sachen Gleichstellung der Frau wird immer wieder gern am Frauenstimmrecht fest gemacht. Das greift aber viel zu kurz, wie wir wohl alle wissen. Es ist einfach ein Punkt, der lange ein „Tolggen“ im Schulhfeft war.
    Dennoch führe ich in diesem Zusammenhang gerne das Beispiel Appenzell an: Der Kanton wird gerne daran erinnert, dass er der letzte war, der das Frauenstimmrecht einführte (Landsgemeinde). Aber wer attestiert, dass er zu den ersten gehörte, die danach eine Frau in der Regierung hatten?
    Oder könnte das mit der Praxis zusammen hängen, dass Appenzeller Frauen in den eigenen Wänden viel aktiver politisiert haben, und auch Gehör fanden und Wirkung damit erzielten, als andernorts in der sog. Öffentlichkeit?
    Der Wirkungs- und Selbstverwirklichungsmöglichkeiten sind manchmal mehrere…

  82. Thinkabout Says:

    Herzlichen Dank an Mara für den Link zum Interview mit Saïda Keller-Messahli, aus dem ich das folgende zitieren möchte:

    Man muss fordern, nicht nur fördern.
    Was heisst das genau?
    Keine Angst zu haben, Zugewanderten zu zeigen, dass sie in einem Staat leben, und zwar meistens freiwillig, der ihnen alle Freiheiten lässt, also auch jene, ihre Religion zu leben. Das bedingt aber, dass jeder Mitbürger die Spielregeln der Gesellschaft nicht nur mechanisch akzeptiert, also etwa den Abfallsack pünktlich vor die Tür stellt, sondern sie sich zu Eigen macht und sie notfalls auch verteidigt. Es ist wichtig, dass er oder sie überzeugt ist, dass es nicht gut ist, abseits unter Glaubensgenossen und in Distanz zur rechtlichen Gesellschaft zu leben. Eltern, zum Beispiel, müssen einsehen, dass Mädchen und Buben hier zu Lande in der Schule gleichberechtigt sind.

    Frau Keller-Messahli formuliert damit die erwartete Akzeptanz der hiesigen Gesetze noch sehr viel weiter gehend, als ich es getan hätte. Bemerkenswert finde ich vor allem den Aspekt, dass es auch darum gilt, sich die Rechtsordnung zu eigen zu machen, ja sie sogar notfalls zu verteidigen. Eine Rechtsordnung nur über sich ergehen zu lassen genügt also nicht.

  83. Mara Says:

    @ thinkabout

    Das Argument von Appezell könnte dir so wahrscheinlich jeder konservative Muslim unterschreiben. Die Frauen können doch im Stillen wirken – das wäre viel weiblicher…

    Entspricht das aber noch unserer Vorstellung von Geschlechtergleichstellung? Meiner nicht..
    Politische Partizipation verlangt auch nach Ausdruck nach aussen und nicht nur das „stille“ wirken mit dem indirekten Einfluss auf den stimmberechtigten Ehemann. Wie gesagt, wer glaubt die konservativen Schweizer wären in ihrem Menschen/Familienbild so weit von den konservativen Muslimen entfernt irrt sich..

    Die Frage bleibt es muss die Möglichkeit der Selbstbestimmung geben – was man daraus macht ist dann die andere Frage.
    Du verteidigst jetzt in meinen Augen viel zu wenig schweizer Werte – das des Frauenwahlrechts..:-)

    Hinsictlich des Interviews:
    Ja das ist ihre Meinung, muss ja nicht meine sein. Aber hast du auch gesehen, welche Beispiele sie anführte? Und ja, es ging um die Verteidigung der REchtsordnung! und nicht von Werten. Hier geht es also auch um den Minimalkonsens und nicht um eine Gewissenfrage.
    Auch sie formuliert das Abseits einer rechtlicen! Gesellschaft zu leben – es geht nicht darum die darüber gesteigerte Vorstellungen einer christlichen Gesellschaft anzunehmen.

    und jetzt frage ich mich auf wieviel Prozent der Muslime trifft das sowieso schon zu? Auf wieviel Prozent der nichtmuslime trifft das zu? Und was macht man mit dem Rest – und rechtfertige der Rest unter den Muslime wirklich eine Beschränkung der Religionsfreiheit…
    Ich finde nein.

  84. uertner Says:

    Dieser Wortwechsel ist sehr spannend: Und zeigt das Dilemma der Schweizer: Da hat man einerseits Muslime im Land, von denen man vermutet, dass sie an einer Landsgemeinde in Appenzell nicht teilnehmen könnten, weil diese in einen Gottesdienst gekleidet ist. Und andererseits hat man sehr religionsferne, noch nicht wirklich integriertes deutsches „Fachpersonal“, das uns erklären kommt, wie wir Integration durchführen müssen, sollen.
    Ich erinnere an die OECD-Studie: nirgends sind die Integrationschancen von Secondos in Europa besser als in der Schweiz.
    Wäre das nicht – gopfertelli – für eine deutsche Zuwanderin Anlass, sich in diese Gesellschaft mal als Teilnehmende Beobachterin hineinzuknien statt Lehrbuchsätze zu dozieren? Bei aller Intellektualität habe ich in der Schweiz etwas lernen können: Auch ein Bauer, ein Handwerker ist ein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft. Von Italien hingegen weiss ich, das die „Gesellschaft“ erst mit dem „avvocato“, mit dem „ragioniere“, mit dem „professore“ beginnt.
    Und diesen demokratischen Ethos will ich verteidigen. Unter Umständen weiss der Bus-Chauffeur der Linie 32 („Orient-Express“) in Zürich mehr über Ausländer, als der Fussnotensichere Professor.

  85. Mara Says:

    @uertner
    Ab wann ist eine Ausländerin für Sie keine Ausländerin mehr und darf eine eigene politische Meinung haben? – dann wenn sie Ihre Meinung hat? Ich nehme mal die Kritierien dafür sind recht unscharf.
    Selbstverständlich schöpfen Sie stetig aus einem reichen Funduns der persönlichen Erfahrungen – wohingegen alle andere stupides Bücherfachwissen von sich geben..jaja…woher nehmen sie eigentlich das religionsferne? (Immer sehr interessant woher sich ihr unerschöpflicher Fundus an Vorurteilen nährt..)

    Ich nehme an, sie beziehen sich auf diese OECD Publikation
    http://www.oecd.org/document/63/0,3343,de_34968570_35008930_43880255_1_1_1_1,00.html

    dann sollten sie aber auch hinzufügen, dass es dabei um die Integration auf dem Arbeitsmarkt geht. – Bei einer vergleichsweise geringen Arbeitslosenquote ist das auch nicht weiter verwunderlich…

    Das ändert sich dann schnell in der Krise

    http://www.oecd.org/document/29/0,3343,de_34968570_35008930_43195805_1_1_1_1,00.html

    und man sollte auch nicht vergessen, dass der Zugang von Migrantenkinder zur beruflichen Ausbildung auch in der Schweiz sonstigees europäisches Niveau hat – ein sehr schlechtes.

    Intellektuellenschelte haben früher manche im übrigen auch sehr gerne gemacht – sie lieben diesen Vergleich doch so.

    PS: Der Chauffeur hat anderes wissen als der Professor , die Putzfrau aus dem Kreis 4 ne andere als die Bankerin – der Sinn von Demokratie ist allen ein Gehör zu verschaffen und zu beteiligen – die seltsame Vorstellung von wegen unterschiedlicher Wert in einer Gesellcschaft scheinen sie wirklich einfach mitgebracht zu haben. Heisst aber noch lange nicht, dass andere auch dieser Ansicht sind.

  86. thinkabout Says:

    von Mara:
    Wie gesagt, wer glaubt die konservativen Schweizer wären in ihrem Menschen/Familienbild so weit von den konservativen Muslimen entfernt irrt sich..

    Die Frage bleibt es muss die Möglichkeit der Selbstbestimmung geben – was man daraus macht ist dann die andere Frage.

    Bitte entschuldige, aber ich finde Deine „Gleichstellung“ des Familienbilds konservativer Schweizer mit demjenigen von konservativen Muslimen eine ziemliche Anmassung, und ich frage mich, woher Du sie nimmst.
    Und über die Möglichkeiten, Selbstbestimmung zu leben, könnte Dir so manche Appenzeller FRAU wohl Dinge erzählen, die Dich erstaunen würden.
    Ein aber bestimmt auch für Dich sozial verträgliches Beispiel ist diese Frau hier. Von Marianne Kleiner war in meinem früheren Kommentar schon die Rede.

    Mara:
    Und ja, es ging um die Verteidigung der REchtsordnung! und nicht von Werten. Hier geht es also auch um den Minimalkonsens und nicht um eine Gewissenfrage.
    Auch sie formuliert das Abseits einer rechtlicen! Gesellschaft zu leben – es geht nicht darum die darüber gesteigerte Vorstellungen einer christlichen Gesellschaft anzunehmen.

    und jetzt frage ich mich auf wieviel Prozent der Muslime trifft das sowieso schon zu? Auf wieviel Prozent der nichtmuslime trifft das zu? Und was macht man mit dem Rest – und rechtfertige der Rest unter den Muslime wirklich eine Beschränkung der Religionsfreiheit…

    Die Verteidigung der Rechtsordnung IST ein Wert! Denn sie ist Ausdruck des momentanen Stands unserer Demokratie und damit aller Freiheiten, die Du reklamierst – auch in den Punkten, in denen sie eben keine Paragraphen kennt. Hier liegt der eine entscheidende Unterschied, um den unser ständiges aneinander Vorbeireden wurzelt.
    Und die Muslime sind NICHT in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt worden. Dass dies noch immer betont werden muss, macht mich schon sehr stutzig.
    Die von Dir eingeschätzte Bereitschaft der Muslime, unsere Rechtsordnung hinzunehmen, denn mehr scheint es ja nicht sein zu müssen, betrachte ich als Einladung zum Leben in einer Parallelgesellschaft. Und das, in der Tat, wollen die Schweizer nicht. Denn das bedeutet wirkliche Sprengkraft.

  87. Mara Says:

    @ thinkabout

    Den Vergleich zu ziehen zwischen einem konservativen muslimischen Familienbild und einem konservativen schweizer SVP-Familienbild erlaube ich mir weil ich mit beiden Erfahrung habe. In beiden geht es um die Rollenzuteilung von Mann und Frau, und der entsrpechenden Rollenerwartung. Das was du bis jetzt über Appenzell geschrieben hast entspricht dem. (Ich hab von konsevativen Muslimen geschrieben – und nicht von wahabitischen saudi-arabischen – da gibt es Unterschiede. Islam und Muslime haben Richtungen und Tendenzen und den Islam stängid nur als wahabitischen Islam wahrzunehmen geht zu kurzsichtig)

    Religionsfreiheit ist ein juristischer Begriff, der auch juristisch definiert ist. Ich hab keine Ahnung wie irgendjemand auf den Gedanken kommt das Minarettverbot würde die Religionsfreiheit nicht einschränken – dieses Gerücht ist schlichtweg falsch, wie dir jede Juristin aus dem Bereich der Menschrechte auch sagen wird. Das ständig zu betonen, zermürbt, weil es für mich zeigt, dass hier ungenau argumentiert wird. Es mag sein, dass du es persönlich nicht als Einschränkung erlebst – aber darum geht es nun mal in Menschrechtsfragen nicht. Wenn man juristische Begriffe benutz, und juristische Fragen behandelt dann solte man schon anfügen, dass das die persönliche oder die allgemein anerkannte Definition ist.

    Die Rechtsordnung ist nur diejenige die Paragraphen kennt – sobald keine Normen mehr da sind, handelt es sich um Werte und nicht mehr um die Frage der Rechtsordnung.

    Einladung zur Parallelgesellschaft? Der Sprung von Akzeptanz der REchtsordnung bis zu dieser Parallelgesellschaft ist mir hier alles andere als klar. Eine Parallelgesellschaft definiert sich in erster Linie daraus, dass diese kulturell in keinster Weise mischen. Sobald die Kinder aber in gemeinsame Schulen geht passiert das automatisch. Was heisst, dass Getthos zu verhindern sind. Das ist aber keine Frage von Akzeptanz der Rechtsordnung sondern eine tatsächliche Frage.

    Drastisch ausgedrückt, man kann den Wunsch nach vollständiger Integration äussern, man kann Anstrengung und Bemühen erhoffen und fördern – meiner Ansicht nach kann man aber nicht den absoluten Druck zur Integrationsbemühung auch auf kulturellem Gebiet ausüben, weil man sonst der Gefahr des Totalitaristischem begnegnet.

  88. Matthias Says:

    Der Titel heisst „Kein Bedarf zum Stellvertreterschämen“, und doch zeugt der Beitrag von einem gewaltigen Rechtfertigungsbedarf. Das verstehe ich nicht. Die Initiative wurde angenommen. Wer Ja gestimmt hat und sich jetzt mit Beiträgen wie obigem dafür rechtfertigen muss, dem ist vermutlich nicht ganz wohl dabei.

  89. zappadong Says:

    @Mattias:

    Erklären = rechtfertigen?

    @ BB:

    klug = die „richtige“ Meinung zu haben?
    Stammtisch = die „falsche“ Meinung zu haben?

    PS: Der Grund für mein Nichtmitschreiben hier in den letzten zwei Tagen liegt nicht darin, dass ich mich schäme – Ich war offline unterwegs. Ich schäme mich auch weiterhin nicht für meine Leereinlage. Aber ich frage mich, wie sich der „tumbe Unkluge“ wohl so fühlt, wenn man ihm nun schon seit drei Tagen seine „Dummheit“ um die Ohren haut. Und so ein bisschen 🙂 wächst in mir der Landeier-Dummkopf-Trotz.

  90. Thinkabout Says:

    @Matthias
    ich glaube nicht, dass ich mich rechtfertige. ich erkläre mich. oder versuche es. Bei gefühlten 75% durchschnittlicher Zustimmung der Westeuropäer ist alles andere auch nicht nötig, denke ich.
    im übrigen macht mir die Kritik an meiner Position viel weniger Mühe als das Verhältnis vieler Bürger und vor allem der Medien und Politiker (international) zur direkten Demokratie. Deine unterschwellige Vermutung ist dabei ziemlich subtil, aber sie zielt völlig daneben. Mir ist mit diesem Entscheid sehr wohl. Gerade, weil er zur Verarbeitung und Diskussion zwingt. Hingegen finde ich das Verhältnis der meisten Medien zum Umgang mit einer direkten Demokratie eine Katastrophe. Hier sollten die Menschen eigentlich mindestens so sehr auf die Hinterbeine stehen wie in dieser aktuellen Sachdiskussion.
    Und zwar auch die Unterlegenen.

    @Mara
    Ich habe zwar ein paar Semester Jura studiert, aber mir ist so auf die Schnelle dennoch nur Wikipedia-Information zum juristischen Begriff der Religionsfreiheit zugänglich. Darf ich Dich fragen, wie diese Definition wörtlich lautet?
    Weiter schlage ich vor, dass wir danach diesen Thread abschließen – und das Thema allenfalls in einem neuen Beitrag separat aufgreifen.

  91. Mara Says:

    @thinkabout

    In einem Interview erklärte Widmer-Schlumpf das bereits am 16.10 sehr griffig.

    http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/dokumentation/inter/2009/2009-10-16.html

    Zitat:
    Es geht aber um ein Recht gemäss Bundesverfassung, Europäischer Menschenrechtskonvention und Uno-Menschenrechtspakt. Neben der inneren ist auch die äussere Religionsfreiheit geschützt. Das heisst etwa, dass man auch ein Symbol tragen oder eine Baute erstellen darf, um zu zeigen, welcher Religionsgemeinschaft man angehört.

    Der Rest findet sich in jeder Kommentierung zur Religionsfreiheit. Hier ist die sog. äussere Religionsfreiheit betroffen. Dort ist auch zu finden, aus welcher Perspektive, subjektiv oder objektiv, die Frage beantwortet wird, was kult und was kultur ist und unter welchen Bedingungen die äussere Religionsfreiheit beschnitten werden darf.

  92. Matthias Says:

    @Thinkabout Die Medien sind an allem Schuld, ich weiss!
    Dass demokratische Entscheide auch kritisiert werden dürfen, ist IMHO Bestandteil der Demokratie. Ich würde sogar sagen: Es ist eine schöne Tradition, die jeder Demokratie gut ansteht. Ich jedenfalls schimpfe jedesmal, wenn ich eine Abstimmung oder eine Wahl verliere. Und da bin ich nicht der einzige. Das gehört doch einfach dazu.

    Allerdings: Wie sich in letzer Zeit bei fast jeder x-beliebigen Gelegenheit die Gewinner und Verlierer gegenseitig mangelndes Demokratieverständnis vorwerfen, das ist mir zu blöd. Man erinnere sich z.B. an die Nichtwiederwahl Blochers, die von der SVP als undemokratisch bezeichnet wurde. Das isch doch Hafechäs!

    Was das Ausland über unser System sagt, ist mir im übrigen Schnuppe.

  93. uertner Says:

    @Mara
    Ganz offen: mich beschleicht angesichts dieser von Schreibtischtätern festgelegten Definitionen ein leichtes Unbehagen. Rechtsfindung hat auch eine poetische Dimension und der Souverän müsste doch das letzte Wort haben. Mir scheint das Verbot der Baute ehrlicher als dann das -sicher juristisch sehr ergiebige – finden von Verhinderungsgründen (schattenwurf, Höhe, „ideelle Immission“, Ortsbild etc. etc.).
    Diese technokratische Juristerei ist nur noch zu einem geeignet: zur „gerechten“ Zerlegung aller Sinngemeinschaft. Ist doch dein Bortberuf oder?
    Wo der Hund begraben liegt: die Vorteile der EMRK wollen alle nutzen, aber wenn es gölte dafür zu Kämpfen, dann kneift Europa. Diese „gerechte Feigheit“ wird in der ganzen Welt wahrgenommen. Der Entschluss des Schweizer Souveräns und der dänische NATO-Sekretär, der 5000 Europäer in den Hindukusch schicken will (er wird sie nicht finden) sind die letzten Zuckungen des Alteuropäischen Freiheitsbegriffs. Deutschtland ist schon ein Teil der Türkei geworden (im Kopf), die Schweiz wehrt sich noch.
    Wie diese mannhafte Abwehrschlacht verlaufen wird, wo die drei höchsten Stellen im Staat in Frauenhand sind, wird sehr interessant und spannend. Die Schweiz kann 2010 auf höchster Ebene keinem muslimischen Staat die Hand schütteln.

  94. ugugu Says:

    Läck Uertner, aber so langsam schwirrst du schon in Richtung islamische Weltverschwörungstheorie ab. Oder kommt nur mir das so vor? Ich habe übrigens auch ein Landeierholzkopf wie Frau Zappadong (und bin wohl auch mindestens so stur). Immerhin will mir aber das Konzept Demokratie und Rechtsstaat nicht so furchtbar seelenlos und philosophisch-akademisch abgehoben vorkommen wie du das hier immer wieder in deine Antworten an Mara einzuflechten versuchst.

    „Wo die ausübende Macht nicht von der gesetzgebenden und der richtenden Macht getrennt ist und von ihnen nicht kontrolliert wird, kann die Quelle des Rechts nicht mehr Vernunft und Überlegung sein, sondern wird selbst zur Macht. […] Eine Demokratie, die von Mehrheits-entscheidungen beherrscht, aber nicht vom Recht kontrolliert wird, ist ebenso despotisch wie eine Autokratie“, hat Hannah Arendt einst geschrieben. In meinem Holzkopf ergibt das durchaus Sinn, in demjenigen von Blocher, Le Pen oder Berlusconi hingegen überhaupt nicht.

  95. Minarett-Verbot: Ist es wirklich Dummheit? — Monsieur Croche Says:

    […] «Kein Bedarf zum Stellvertreterschämen» (beizzweinull.wordpress.com) […]

  96. Bruder Bernhard Says:

    @zappadong: Stammtisch heisst im üblichen Sprachgebrauch, man redet den andern nach dem Mund, das hebt das Wohlgefühl, die Zustimmung ist garantiert, man ist jeder Notwendigkeit weiterer Begründung enthoben. Typischer Spruch: ‚wieder gehört, was der Steinbrück gesagt hat?‘ ‚Ja, so ein Arsch‘. Der Stammtisch ist sich am Ende jedenfalls immer einig.

    Im Zusammenhang mit unserer Abstimmung allerdings darf man mit Fug sagen, es zeugt nicht von Klugheit, einer menschenrechtswidrigen Vorlage zugestimmt zu haben, ohne das gemerkt zu haben. Hier geht es tatsächlich nicht einfach nur mehr um Meinungen.

  97. Hämisch die Einen, erschrocken die Andern « La Triperie Says:

    […] bin ich auch einfach nur arrogant, und das waren alles unverschämt reife Demokraten. PS: Der Link auf die beizzweinull gehört noch dazu, ganz einfach, weil ich die kühlen und klaren Argumente von Mara vor Allem nur […]

  98. Mara Says:

    @uertner

    Wenn die Frage nach menschenrechtskonformer Auslegung von Gesetzen im Alltag keine Rolle spielen würde, würde ich Ihnen vielleicht zustimmmen. Der juristische Alltag sieht aber leider anders aus. In zunehmenden Mase kommt es gerade in der Verwaltungspraxis zu Entscheidungen die der ERMK widersprechen -und es dann sehr genau und fast literarisch auf die Auslegung ankommt. Fragen der Auslieferungshaft, des politischen Asyls der Religionsfreiheit sind alles andere als Seelenlos.

    Die Spitzfindigkeiten des Baurechts auszunutzen ist weniger ehrlich als ein offener Verfassungsbruch? Mag sein, aber sie haben doch immer wieder behauptet, dass der Verfassungsbruch hier ein symbolischer AKt ist, – und es garnicht so sehr darum geht den einen oder anderen Turm zu verhindern. Abgesehen davon, stehen die Spitzfindigkeiten des Baurechts allen Beteiligten offen – insofern besteht Chancengleichheit.

    Die EMRK gilt nur für die Unterschreiber – und wie man in Russland sieht, ist es ein effektives und gutes Mittel. Es ist ein juristischen Mittel – und keine Kriegserklärung.

    Den Rest stufe ich eher in den Bereich der Poesie ein – und sowas muss man nicht wirklich kommentieren.

  99. flashfrog Says:

    @uertner: Ausserdem sind Gesetze ja nichts anderes als die in Paragraphen gegossenen Ergebnisse vorangegangener lebendiger demokratischer Meinungsbildungsprozesse.

  100. flashfrog Says:

    @BB: Eine geplante neue Umgehungsstrasse beispielsweise ist etwas Konkretes, da kann man dafür sein oder dagegen, jeweils mit sachlichen Argumenten und harten Fakten. Da kann man rational argumentieren, auch am Stammtisch.

    Bei dem Minarettverbot handelt es sich tatsächlich um eine reine Symbolhandlung. (Thinkabout und uertner haben darauf hingewiesen.) Symbole sind nie „wahr“ oder „falsch“, sondern es kommt immer darauf an, was verschiedene Menschen in sie hineininterpretiereen oder eben nicht. Für die einen ist ein Minarett einfach ein architektonischer Zierrat. Für die anderen ein Kirchturm. Für die dritten ein Phallus. Für die vierten ein Herrschaftszeichen. Für die fünften ein Sybmol für ihre Ängste vor gewalttätigen islamistischen Fanatikern. Für die sechsten ein Symbol für ihre Angst vor dem Verlust ihrer traditionellen (christilchen) Werte in der Gesellschaft. Für die siebten ist die Abstimmung die Gelegenheit, einfach mal der Faust im Sack und ihrem ganzen angestauten Frust über die Politik und die Welt im allgemeinen Luft zu machen. Und so weiter. ich glaube, das ist der Grund, warum wir hier noch ewig weiterdiskutieren könsten und immer das Gefühl haben, wir reden an einander vorbei.

    Darum @Zappadong glaube ich nicht, dass es die falschen Fragen sind, die ich stelle, wenn ich nach konkreten Lösungen für konkrete Probleme frage. Wenn ein ausländisches Kind eine Sprachförderung benötigt, sollte es sie bekommen. Wenn ein Schweizer Kind eine Sprachförderung benötigt, sollte es sie bekommen. Das heisst: Mehr Geld für Bildung wäre die Lösung, nicht eine Änderung des Baurechts.

  101. uertner Says:

    @Mara
    Um es Dir ganz deutsch und deutlich zu sagen: Du hast ein geistiges Integrationsproblem. Du bist mit einem Deutschen Jus-Studium in die Schweiz gekommen und arbeitest in einer Branche mit offensichtlichem Erfolg, wo es um die Zerlegung von Ehen geht.
    Darum will ich Dir ein Zitat einer Deutschen Frau mitgeben, die in der Schweiz vier Kinder grossgezogen hat und in der Schweiz Jus studierte. Es ist die oberste Personalverantwortliche der UBS, Frau Planta. Sie zitierte ihren bewunderten schweizer Rechtsprofessor: (sinngemäss) Man kann ein Volk nur verstehen, wenn man weiss, wie es sich seine Gesetze macht.

    Du willst die Schweiz nicht verstehen, weil dir als ERMK-Fetischistin die direkte Demokratie unheimlich ist. Die Schweiz war schon immer ein „unheimliches Land“: 1848 die einzige Republik auf dem Kontinent, 1945 der einzige Kriegsverschonte Fleck auf dem Kontinent. 2009 der Staat mit der geringsten Verschuldung auf dem Kontinent. Die Schweiz ist eine Willensnation: sie hat den Willen zu Frieden, Freiheit, Ordnung für alle Menschen auf ihrem Territorium.
    Ich bin auch Italiener und ich würde mir sehr wünschen, die deutschen EMRK-Fetischisten würden sich mit der gleichen Emphase für die Menschenrechte in Neapel einsetzen, für die Medienfreiheit in Italien etc. etc.
    Ich verstehe nicht, warum mein schweizerisches Vaterland für einen freien Volksentscheid geprügelt wird, während die Mafia in Italien als ehrenhafte Folklore der EU akzeptiert wird.
    Hier scheint das Problem vom Splitter und vom Balken vorzuliegen.
    Solange der teutonische Intellektuelle zum Gemetzel in Neapel schweigt, solange wünsche ich mir von teutonischen Intellektuellen keien Belehrungen in Menschenrechte und Demokratie.

  102. uertner Says:

    @flashfrog
    Was du nicht verstehst: Während bei den Italienern es noch keine Sprachförderung gab (wir waren in Horn bestimmt 4 Italiener: keiner bekam „Sprachförderung“ es war ein Crashkurs für alle), gibt es türkische Familien (mit Schweizerpass wohlgemekrt), die noch in der dritten Generation noch „Sprachförderung“ brauchen. Hier wird „Intergration“ nicht als Bringschuld, sonder als Service vom Staat erwartet und genau diese Art von „Integration“, die nach flashfrog und Mara-Prinzipien verläuft will die Schweiz nicht. Darum hat die Schweiz die besser funktionierende Wirtschaft und zuwanderung von tüchtigen und intelligenten Deutschen, während sich in Deutschland zunehmend die faulen Gerechtigkeitsfanatiker wohlfühlen.

  103. Mara Says:

    @uerter

    Ich betrachte Ihre Art mich ständig persönlich angreifen zu müssen, jetzt mal als ihre ganz persönliche italienische Art. Besser wird Ihre Argumentation nämlich nicht.

    Abgesehen davon lebe ich nicht in Neapel, noch sonstwo, sondern in der Schweiz – meine Rechtspraxis erlernt in der Schweiz – mich interessieren daher vornehmlich meine Mitmenschen um mich rum, weil sie mir näher sind. Ihre Reaktion ist typisch für alle jene die nicht wahrnehmen können, dass es unterschiedliche Reaktionen auf ein und diesselbe Reaktion gibt. Ich erinnere an frühere kontroverse Abstimmungen bei denen auch Eidegenossen konstatiert wurde, sie könnten doch auswandern, wenn es ihnen nicht passte – das Zugezogenen vorzuhalten fällt natürlich noch viel leichter. Macht aber ihre Argumente nur lappriger.

    Nein, mir ist die Schweiz ganz und garnicht unheimlich – und ich muss mir das von Ihnen auch nicht unterstellen lassen. Die Mischung aus direkter und indirekter Demokratie ist eine grossartige Mischung und wie ugugu schon sagte, die Mischung machts (soll er jetzt auch auswandern oder sich mangelnde Integration vorhalten ?).

    Falls sie auch ab nächstens in erster LInie persönliche Unterstellungen und „zieh doch weg und kümmere Sie sich um ihre Angelegenheiten“ beschränken erlauben Sie mir bereits im Voraus, dass ich mich unter diesen Umständen aus der Diskussion mit Ihnen verabschiede – und geben Ihnen ganz unverbindlich den Tip erstmal mit der eigenen Integrationsgeschichte Frieden zu schliessen.

    PS: Und ich bitte Sie beim Sie zu bleiben. Das vertrauliceh Du verbiete ich mir..

  104. uertner Says:

    @Mara
    Hier der Link zum Interview mit Frau Planta (das es aber nur in Print vollständig gibt) es steht in der „Weltwoche“ wurde aber von Frau Girsberber geführt einer unverdächtigen liberalen Publizistin, die auch schon Chef-Redaktorin vom „Tages-Anzeiger“ war. Das Interview lohnt sehr die Lektüre. Man müsste dafür eine Weltwoche kaufen. Aber es gibt hier Leute, die lieber die Kommuniques von Osama bin Laden lesen, als eine Weltwoche: es sind immer besonders „liberale“ Menschen.
    http://www.weltwoche.ch/weiche/artikel-fuer-abonnenten.html?hidID=536814

  105. uertner Says:

    @Mara
    Ich rufe niemanden auf auszuwandern, da ich in meiner Kindheit ein Jahrzehnt unter dieser Drohung leben musste, würd ich das nie tun. Ich wünschte mir einfach Respekt für alte Institutionen. Das Initiativrecht geht auf das Jahr 1891 zurück und ist eine Erfolgsgeschichte. Die EMRK ist eben 60 Jáhre alt geworden und in Neapel so viel Wert wie Toilettenpapier. Ich bin in der Schweiz geboren und kenne dieses Land vom ersten Atemzug auf und ich verbitte mir von Ihnen irgendwelche teutonischen Superioritätsansprüche (>geben Ihnen ganz unverbindlich den Tip erstmal mit der eigenen Integrationsgeschichte Frieden zu schliessen.)
    Als EU-Bürger schäme ich mich, dass EU-Bürger in der Schweiz mit so wenig Respekt vor den Institutionen dieses Landes das Maul aufreissen.
    Als deutschsprachiger EU-Bürger schäme ich mich über die schier ganze deutsche veröffentlichte Meinung zur Schweizer Minarettabstimmung.
    Die Nation, die noch vor 80 Jahre Todesfabriken betrieb unter einer Diktatur sollte doch besser die klappe halten, wenn in der ältesten Republik des Kontinents ein eigenverantwortliches, mündiges Volk wege zum friedlichen Miteinander sucht.

  106. Thinkabout Says:

    @Uertner
    Was ich an Dir schätze, ist – neben Deinem breiten historischen Wissen, das, mag es noch so sehr mit Deiner Interpretation der Gegenwartspolitik verknüpft sein, unheimlich viel Erhellendes bereit halten kann – Deine tiefe Verbundenheit mit den Institutionen und dem ideellen Wert des Schweizer Gemeinwesens. Du weisst, dass ich das mit Dir teile.
    Aber es ist schade, wenn sich dieses persönliche Engagement und die damit verbundenen Emotionen in persönlichen Angriffen wie zuletzt Luft machen muss:
    Es ist völlig in Ordnung, eine „deutsche Mentalität“ oder Meinung in gewissen Statements hier zu vermuten, oder einfach eine fremde, und zu versuchen, dieser eine andere Sichtweise aufzuzeigen, und ich finde auch, dass dies sehr pointiert geschehen darf. Aber Du wirst es selber spüren, dass es Dir zuletzt wieder mal die Hutschnur ein bisschen zu sehr „gelupft“ hat. Auf jeden Fall finde ich das.
    Wir sind nicht bei Facts2.0, bei weitem nicht, und wir wollen auch nicht da hin und irgendwelchen Leuten in den Hintern (und sie raus-)treten. Abgesehen davon bin ich aber auch nicht der Mr. Doormann der Beiz und hier auch einfach Gast. Nur als solcher sage ich:

    Bitte, versuche, Deine Erregung nicht in persönliche Angriffe kippen zu lassen und damit die wichtigen Debatten zu vergiften, sondern lass es die Würze sein, mit der man Dir die vorhandene Emotion als legitimierende persönliche Betroffenheit attestieren mag.

  107. uertner Says:

    @thinkabout
    Ich schätze Deinen Gerechtigkeitsfanatismus und habe dich darum auch „Adolf Muschg der Blogosphäre“ genannt. Ich habe mir in diesem Thread zu Schulden kommen lassen, Mara geduzt zu haben und eine Verbindung zu ihrem Geweerbe hergestellt zu haben. Im übrigen weise ich auf die gerade bei Gentlemans wie Du verbreitete Beissheimmung gegenüber dem weiblichen Geschlecht hin. Ja, wir müssen die Gleichberechtigten Frauen weiterhin als privilegiert Ladys durch die Diskurse leiten: Du hast recht. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang dann schon noch auch die Rheintalerin Zappadong zitieren:

    Es ist nicht nur der Uertner, der über die Schnur haut.
    Ohne den Uertner würden wir hier nicht diskutieren.

    Darum
    @Mara
    Ob diese EMRK ein „Schuss Pulver“ wert ist, dürfen nun die Europäer ja bald beweisen: 5000 Soldaten soll Europa dem verbündeten Obama in den Hindukusch zugesellen, der 30000 weitere Boys senden will.
    Die Welt wird es bald wissen, wie gross der Eifer Europas ist die EMRK durchzusetzen, wenn es nicht darum geht ein friedliebendes Drittland zu prügeln.

  108. uertner Says:

    @Alle
    update: Obama will 10 000 Europäer. Was wird Europa sagen? „Yes, we can“? Oder eher: „Sorry, fuck yourself, fucking Yankee-Nigger“? Die Europäer, die für die EMRK kämpfen sollten sind schon als Föten im europäischen Gechlechterkrieg gefallen. Aber auf einen demokratischen Volksentscheid der Schweiz einprügeln ist natürlich einfach: kostet nichts, absolut gefahrlos, und gibt ein moralisch „gutes Gefühl“.

  109. zappadong Says:

    Oha. Hier chruttat’s wieder einmal (war nur kurz weg …).

    Darf ich knapp (und sachlich) mitteilen, dass ich – wie Thinkabout in seinem Blog – versuche, den Problemen auf den Grund zu gehen, statt mir hier den Hals wund zu schreien:

    http://zappadong.blogspot.com/2009/12/tabu-zonen-von-wegen-minarette-und-so.html

    @uertner: ähm … die Rheintalerin sagt, dass du grad wieder einmal etwas heftig einfährst – schade, denn deine Argument gefallen mir und überzeugen mich.

    Als Schweizerin und Rheintalerin möchte ich allerdings auch loswerden, dass es mich nervt, wenn ein türkischer Ministerpräsident irgendwelche hohen Menschenrechtstöne singt und ja, auch ich finde, es wäre an der Zeit, die Menschenrechtssituation in Europa zum Thema zu machen – statt nur in der Schweiz. Ich finde immer noch nicht, dass wir ein Menschenrecht verletzen (und ja, ich weiss, ich bin keine Juristin) – aber wir dürfen gerne ganz generell über die Menschenrechte diskutieren, nur dann bitte wirklich eurpa- oder gar weltweit. So nach dem Motto: „… der werfe den ersten Stein.“

    Ich habe das Gefühl, dass die Schweiz bis jetzt zu den tolerantesten Nationen gehört hat – und bloss weil wir jetzt „bis hierher und nicht weiter“ rufen, werfen eine ganze Menge Leute eine ganze Menge Steine. Wer die Schweizer kennt, weiss, dass das ziemlich kontra-produktiv ist. Um es mal in uertners Worten zu sagen versuchen: Wir Schweizer kannten in der Schlacht die Igelstellung. Ich kann mir gut vorstellen, dass die 57 Prozent vom Sonntag im Moment ihre Stacheln ausfahren ….

  110. flashfrog Says:

    Die Emotionen sind im Moment sehr aufgeheizt. Manchmal wäre es vielleicht nicht die schlechteste Idee, einen Kommentar erstmal kurz liegenzulassen, durchzuschnaufen und mit abgekühlterem Kopf nochmals durchzulesen, bevor man auf das „Senden“-Knöpfchen drückt.

    @uertner: Du lässt es im Moment deutlich an Respekt für deine Diskussionspartner fehlen. Du hast kein Recht, jemandem hier den Mund zu verbieten, weil er Deutscher ist oder weiblich oder Katholik oder Jude. Der verfassungsmässig gesichterte Schutz vor Diskriminierung gilt nämlich auch in der der Beiz.

    Jeder darf hier seine Meinung zur Sache sagen.
    Persönliche Angriffe sind allerdings unter aller Sau. Bitte studier nochmals die Diskussionsgrundsätze, auf die wir uns hier geeinigt haben: https://beizzweinull.wordpress.com/2008/12/19/beiziquette-in-eigener-sache/
    Wie Thinkabout würde auch ich mich ungern genötigt sehen, Mr. Doorman zu rufen…

    @Zappadong: Die Sache ist die: Wir befinden uns nicht im Weltkrieg. Dass das Abstimmungsergebnis nicht überall mit Jubel aufgenommen wird, war doch zu erwarten. Weil es in der Türkei Menschenrechtsverletzungen gibt, darf man das Schweizer Abstimmungsergebnis nicht kritisch diskutieren? Seit wann votierst du für „Shut up and sing“? 😉

  111. Claudio Zanetti Says:

    Das mit den Umfragen ist überhaupt interessant. In Deutschland krallen sich die Politiker jetzt auch daran – dies im Wissen, dass die Realität anders aussehen dürfte.

  112. uertner Says:

    Als Thurgauer hat mich dieser Artikel der „Thurgauer Zeitung“ sehr gefreut. Er geisselt zu Recht die „simpel-Soziologie“ der Schwätzer in den News-Rooms und Universitäten anhand des Beispiels Thurgau.

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Muslime-und-das-tumbe-Schweizer-Landvolk/story/25479803

  113. Mara Says:

    @uertner

    Wenn allerdings jemand in einer solchen Analyse folgende Sätze loslässt:

    „nderseits gab es die tiefsten Ja-Anteile in den Gemeinden an der Goldküste, wo kaum Muslime wohnen (können).“ ( wenn er empirisch arbeitet, hat er gefälligist hier auch ne Zahl und keine persönlcihe Vermutung zu verbreiten)

    frag ich mich auch wie er zu seiner Analyse kommt.

    Das es ein paar Gemeinden gibt wo die Relation – viele Ausländer , wenig Ja-Stimmen nicht stimmt, so macht dass generell eine Analyse nicht falsch. Sie stimmt dann höchsten für diese Gemeinden nicht. Die Relation selbst sagt ja nichts über die Gründe aus.

    Und sein Fazit is nun wirklich aus der Luft gegriffen. Woher nimmt er das Wissen um den Islam aus seinen vorherigen Ausführungen? Hat er in den Gemeinden Umfrage gestaltet? Dieses Argument ist weder hergeleitet noch nachgewiesen – und damit reinste spekulation

    Übrig bleibt nämlich trotz allem, dass die Städte wie so oft anders abstimmen als das Land.

    Nachtrag: und es ist mir jetzt grad egal ob das wieder Besserwisserei ist – aber von einer Zeitung erwarte ich ein anderes Niveau als diese Wischiwaschianalyse. Wenn das Ergebnis über die Thurgauer stimmt, klar können sie sich damit auf die Brust klopfen – Aber So! kann man es nicht begründen.

  114. flashfrog Says:

    @uertner: Sauschlecht recherchierter Artikel.
    Die statistische Anzahl der im Jahr 2000 offiziell als musilimischen Glaubens registrierten Menschen in einem bestimmten Wohngebiet monokausal als einzigen Faktor des Abstimungsverhaltens zu postulieren ist genauso falsches, tumbes Geschwätz wie allein die grösse der Ansiedlung zum monokausalen Faktor zu stempeln. Nur. Letzteres tut ja auch niemand.
    Soziale Faktoren wie Einkommen, Arbeitslosigkeitsquote, Bildungsgrad, Altersstruktur, Ausländeranteil insgesamt, Herkunft und sozialer Stand dieser Ausländer, das Mass, in dem diese Ausländer integriert oder ausgeschlossen sind, glaubensfromm und sehr konservativ geprägte oder eher sekularisierte und progressive Lebenseinstellungen von grossen Teilen der Wohnbevölkerung und vieles mehr spielt sicher eine grössere Rolle als ein statistischer Unterschied von 4% oder 5% Musilme, wenn man die Goldküste mit Thurgauer Dörfern vergleicht.

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