Steuer-CD – kaufen oder bleiben lassen?

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2,5 Millionen investieren und 100 Millionen zurückbekommen. Das wäre eine gute Investition für einen finanzkrisengebeutelten Staat. Und Steuerhinterziehung ist in Deutschland eindeutig ein Kriminaldelikt. Geschädigt würde durch den Kauf auch eigentlich niemand, ausser den kriminellen Hinterziehern, die man eh auch nur dann verfolgen wird, wenn es sich wirklich um sehr grosse Fische handelt, der Kleinkram, also wenn da jemand 50 000 Euro über die Grenze geschmuggelt hat, würde den Verwaltungsaufwand ja gar nicht lohnen.

Allerdnigs ist es eine juristische und moralische Frage: Muss der Staat nicht Vorbild sein? Darf der selber mit Krininellen, die illegal Daten kopieren, Geschäfte machen? Und was wiegt schwerer, die Tat des Kopierers oder die Taten der 1500 Steuerbetrüger?
Und wessen Interessen stehen hier zur Disposition? Die Süddeutsche hegt den Verdacht, die FDP und auch Teile der CDU/CSU wollten ihr Wahl-Klientel der Reichen und Steuermüden nicht vergrätzen, indem man jetzt echt gegen solche Leute vorgeht. Lesenswert: http://www.sueddeutsche.de/finanzen/520/501772/text/

Aber wieso sollte der Ottonormalbürger in Deutschland sich eigentlich brav an die (Steuer-)Gesetze halten, wenn der Staat selber seine eigenen Gesetze bricht, wenn ihm das gewinnversprechender erscheint?

Und könnte so ein Dilemma nicht ganz einfach verhindert werden, wenn die Schweiz in solchen Fällen dem Nachbarn ein bisschen Amtshilfe leistet, so wie der gute Herr Steinbrück das auf seine charmante Art angeregt hatte?

Viel Stoff für brisante Diskussionen…

Btw. und bevor sich nun wieder alle auf die bösen Deutschen stürzen: Ist der Verkäufer der CD eigentlich ein Schweizer? 🙂

Mehr Meinungen bei Thinkabout und Ronnie Grob.

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68 Antworten to “Steuer-CD – kaufen oder bleiben lassen?”

  1. Markus Says:

    Es ist mir neu, das in deutschen Gerichte geklaute Beweise zugelassen werden. Oder kann der Staat beliebig ändern, je nach dem, wie es ihm gerade passt? Ich finde Steuerhinterziehung auch nicht in Ordnung, doch an die Gesetze sollten sich auch die halten, die sie machen!!!

  2. zappadong Says:

    Saublöde Schlussfrage. Das nur am Rande. Auch wenn ein Smiley dahinter steht.

    Ich mag das gar nicht mehr diskutieren. Ronnie Grob und Thinkabout bringen es in ihren Beiträgen haarscharf auf den Punkt.

    Und allenfalls noch das hier:

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Wenn-man-Bankdaten-kaufen-darf-darf-man-dann-auch-foltern/story/13466150

  3. Mara Says:

    Persönlich bin ich ja der Meinung nein, er dürfte es nicht – die sog. Theorie von den „Früchten vom verbotenen Baum“ sollte generell überdenkt werden und zugunsten von Bürgerrechten ausgelegt werden – daher Beweisverwertungsverbot für alle Beweise die nicht korrekt erhoben worden sind. Die Praxis ist allerdings schon lange anders – insofern fällt es mir schwer mich hier aufzuregen. Wenn es um nicht weisse Kragen Delikte handelt fehlt die Empörung der Moralisten. Diese Heuchelei regt mich viel mehr auf.

    Aber ein andere Aspekt scheint mir ein wenig unterbeleuchtet. Wenn schon diese Praxis herrscht (spätestens seit Lichtenstein) hat dann Deutschland nicht gerade angesichts des horrenden Haushaltsdefizites und exorbitanten Schulden gerade zu die Pficht so zu handeln? Es ist insofern alles andere als überraschend. Und wenn sich bis zur Bekanntgabe der betroffenen Bank noch ein paar tausend Freiwillige gemeldet haben – dann freut man sich jenseits doch zusätzlich.

    Zappadong: die Nachfrage ist vielleicht provokativ – aber ich finde für die Beurteilung nicht ganz unerheblich. Solte es ein Schweizer mit Wohnsitz in der Schweiz sein, der die Daten in der Schweiz geklaut hat ist es ein rein Schweizer Strafrechtsfall – bei einem Deutschen mit Wohnsitz in Deutschland sieht das anders aus…

  4. drshiwago Says:

    Ist es dem Rechtsstaat erlaubt, zur Klärung / Verfolgung einer Straftat auf die Früchte einer anderen Straftat zurück zu greifen? Oder ist der Rechtsstaat hier nicht sogar zur besonderen Sorgfalt bei der Auswahl und Anwendung der möglichen Mittel genötigt?
    Auch wenn in diesem Fall der Bereicherungswille, der im Helerei Paragrafen als Voraussetzung genannt ist, wohl nicht greift, da der Staat sich ja nicht bereichern sondern lediglich entgangene Steuern eintreiben möchte, so ist der Erwerb von Diebesgut durch den Staat sicherlich nicht mit der reinen Lehre der rechtlichen Integrität zu vereinbaren.

    Die Nachricht, die eine solche Vorgehensweise verbreitet, bedeutet doch nichts anderes als: Liebe Diebe, begeht fortan Straftaten, aus denen die Bundesrepublik wirtschaftlichen Vorteil ziehen kann, dann geht ihr nicht nur straffrei aus, sondern ihr partizipiert auch noch an der Beute.
    Ist das mit den Werten dieses Landes noch vereinbar?

    Natürlich ist es verführerisch, auf diesem Wege in großem Umfang hinterzogene Steuern einzutreiben und vom Bauchgefühl würde ich der gewählten Vorgehensweise fast auch zustimmen. Aber mein Verständnis von Rechtsstaatlichkeit ist auch, dass der Rechtsstaat eben nicht jedes gerade zur Verfügung stehende Mittel wählen darf, nur weil es im Moment opportun erscheint.

    Ich halte es übrigens für unwesentlich, welcher Nationalität der „Datendieb“ ist und wo die Tat verübt wurde. Er ist durch eine Straftat an die Daten gekommen und dabei ist es unerheblich in welchem Land er diese verübt hat. Ich darf ja auch nicht z.B. von einem Russen ein in der Ukraine gestohlenes Autoradio kaufen. Und der Diebstahl von Daten ist ja auch in Deutschland verboten.

  5. flashfrog Says:

    @Mara: Ja, ich denke es gibt einen Unterschied zwischen gefühlter Moral und Rechtspraxis. Moralisch macht sich z.B. ein Staat, der Waffen exportiert, schuldig an denen, die mit diesen Waffen irgendwann einmal getötet werden. Auch wenn der Export juristisch einwandfrei ist.

    Zweitens besteht ein Unterschied zwischen einer absoluten und einer pragmatischen Rexhts- und Moralauffassung. Die absolute wäre: Es ist unter keinen Umständen erlaubt, gegen das Gesetz zu verstossen. Also, überspitzt ausgedrückt: Lieber verhungern als ein Stück Brot klauen. Und wenn man das Schwarzfahren duldet, dann erlaubt man damit auch den Mord.

    Eine pragmatische Auffassung dagegen betrachtet die Regeln und Gesetze als von historisch von Menschen gemacht, an die jeweilige Situation anpassbar und verhandelbar. Da wird es zur Abwägungssache, ob man ein kleines Unrecht begehen darf, um ein grösseres Unrecht zu ahnden oder zu verhindern.
    Ich tendiere lebenspraktisch eher zu dieser Ansicht.

    >> Und wenn sich bis zur Bekanntgabe der betroffenen Bank noch ein paar tausend Freiwillige gemeldet haben – dann freut man sich jenseits doch zusätzlich.

    Ja, genau. Das halte ich übrigens nicht nur für einen „Nebeneffekt“ sondern sogar für das Hauptmotiv, das Ganze so medienwirksam und öffentlich zu inszenieren: Wahrscheinlich haben sich nach der Liechtenstein-Sache so viele Leute selbst angezeigt, dass man diesen Effekt gern auch für Schweizflüchtiges Geld wiederholen möchte. Sonst hätte man solche Geschäfte sicherlich im stillen Kämmerlein abgewickelt und nicht im Licht der Bild-Schlagzeilen. (Und die Medien spielen prima mit, sowohl in D als in der CH. 🙂 )

  6. zappadong Says:

    @flashfrog: Für dich ist das im Moment lebenspraktisch, wahrscheinlich, weil es dich nicht betrifft. Warte mal, bis es um mehr geht, den nächsten Schritt, zum Beispiel das Sammeln und Verkaufen von Daten über politische Gesinnungen (in dem zum Beispiel dieser Blog erfasst ist). Da kommt dann das Lebenspraktische ganz nahe. Und vielleicht ist die Sache dann nicht mehr so eindeutig.

    Mir ist es ehrlich gesagt mittlerweile egal, was mit den Daten passiert. Es sind nicht meine Daten. Es sind Daten deiner Landsleute. Es ist eure Angelegenheit, nicht die meine. Aber ich an deiner Stelle würde mich fragen, wie weit ein Staat gehen wird, wenn er nun schon zum zweiten Mal illegal beschaffte Daten kauft und auch sonst in Sachen Datenschutz keinerlei Hemmungen hat, seine Bürger bis aufs Unterhemd auszuziehen.

    Ich würde mir dann auch Fragen stellen, wenn der nächste „Prominente“ medienwirksam verhaftet wird, weil er als Steuersünder entlarvt wurde. Und vor allem würde ich mich fragen, wann ich selber an der Reihe bin.

    In der Schweiz werde ich mich dagegen wehren. Auch wenn das im schlimmsten Fall bedeutet, ein NEIN zum EU-Beitritt in die Urne zu legen (weil ich nicht gläsern werden will wie ein EU-Bürger). Wahrscheinlich werde ich chancenlos untergehen, weil die Schweiz irgendwann gar nicht anders kann als mitzuziehen. Mir graust’s. Denn: Vielleicht ende auch in auf einem Datensatz. Nicht als Steuerhinterzieherin sondern als potentiell gefährliche Aktivistin. Und vielleicht bezahlt mein Staat irgendwann mal sehr viel Geld für so einen Datensatz.

  7. Mara Says:

    @flashfrog

    Der Unterschied ergibt sich doch schon allein, weil bei gefühlter Moral nie ein grosser Konsens herschen wird – und man insofern in den Gesetzen halt einen Minimalkonsens kodifiziert. Und ganz ehrlich – ich möchte nicht die Moral meines bünzlinachbarns kodifiziert haben…. und er sicherlich auch nicht meine. Gesetz ist nicht Gerechtigkeit – sonder immer nur Mininmalkonsens einer Gesellschaft. Es wird immer Situationen geben, bei denen man am Schluss aus dem Gerichtssahl geht und sagt – das ist nicht gerecht – aber es lässt sich einfach nicht fassen ohne in Willkür auszuarten (und auch Richterinnen haben nicht immer denselben Gerichtkeitsbegriff).

    Es gibt genügen rechtliche Mechnismen die im Strafrecht diese flexible Art der Motivation auffangen können – Rechtfertigungsgründe, Notstandsfragen etc. sie gelten selbstverständlich auch für „Normalbürger“. So starr wie du hier möchtest ist Recht nicht. Der Unterschied zwischen staatlichen Handeln und privaten Handeln ist ledigtlich das hinsichtlich des Gewaltmonopols die Handlungen jedoch ,soweit nicht “ Gefahr im Verzug“ ist, beim Staat verbleiben müssen. Als Einzelperson kann man nun mal diese Daten nicht kaufen und dem Staat schenken – der Staat kann es schon. Aber auch hier hat staatliches Handeln Grenzen zu respektieren – und seien es die grundlegenden Menschenrecht gegen die man nicht abwägen kann….(bzw. aus meiner Sicht sollte..)

  8. Mara Says:

    @zappadong

    sorry, aber das ist quatsch, das EU-Datenschutzrecht ist sehr viel strikter und strenger als das Schweizer
    – und die Verwertung von illegalen Daten ist in der Schweiz genauso statthaft wie in Deutschland. (siehe Bundesgerichtsurteile)

  9. flashfrog Says:

    @zappadong: Was hier im Blog steht ist eh offen einsehbar. Das kann jeder rausfinden, der Google kann. Und ich verstosse damit gegen kein Gesetz.

    Was mich – moralisch – mehr aufregt ist, dass das nur eine medienwirksame Alibiaktion der deutschen Regierung ist, die gerade Vielverdienern, reichen Erben und Hotellobbyisten Steuergeschenke macht und gleichzeitig den Ärmeren mit der Kopfpauschale in der Krankenversicherung unverhältmismässig stark in die Tasche greifen will.
    Da dient diese Steuerflucht-Debatte ganz offensichtlich taktisch zur Beschwichtigung der Volksseele: Um dem Bildzeitungsleser zu zeigen, dass „die Reichen“ auch mal auf den Deckel bekommen. Rein symbolisch.
    Was an dem System natürlich nix ändert.

  10. zappadong Says:

    @flashfrog: Ich habe auch gegen kein Gesetz verstossen, als ich damals, als junge Frau, die Armeeabschaffungsinitiative unterschrieb. Dass die Stellensuche als Lehrerin dadurch nicht einfacher wurde, habe ich dann aber schon gemerkt …

    Das ist ja das Tragische: Man muss nicht gegen ein Gesetz verstossen, um auf eine Liste der Pauschalverdächtigten zu kommen.

    Was ich damit sagen will: Es könnte der Tag kommen, wo ein gewisses politisches Denken (zum Beispiel das kritisch hinterfragende) auf eine schwarze Liste kommt. Da wirst du dann plötzlich überraschend häufig dazu aufgefordert, deinen Ausweis zu zeigen. Einfach so. Vielleicht geht es noch weiter: Du bist auf einer Liste. Zum Beispiel jener der kritischen Blogger, der kritischen Hinterfrager, der Unibesetzer usw. Vielleicht knackt irgendeiner irgendwelche Datenbanken an deiner Uni, von denen du gar nicht weisst, dass es sie gibt, und verscherbelt sie an den Staatsschutz. Und vielleicht reicht das irgendwann für einen Anfangsverdacht. Du bekommst Besuch von der Polizei. Deine Nachbarn kriegen das mit und begegnen dir in Zukunft mit Misstrauen. Dein Ruf ist hin, dein Leben, wie du es gekannt hast, vorbei. DABEI HAST DU GAR NICHTS GEMACHT. Nur dass dir das dann gar nichts mehr nützt.

    (Auf die Steuersünderdatei übertragen: Da hat es bestimmt auch Konten drauf, die regelkonform versteuert werden – ich möchte nicht in der Haut jener Menschen stecken, die dem Fiskus alles angegeben haben, auf der CD aber auftauchen => siehe auch den Thread bei Thinkabout, in dem so ein Vorfall mit seinen Konsequenzen geschildert wird).

    Zum zweiten Teil deiner Aussage: Diesen Mechanismus sehe ich auch. Er ist ziemlich leicht zu durchschauen. Er ist das, was in unseren Zeiten immer häufiger eingesetzt wird, um die „Volksseele“ zu beruhigen und den massiven Problemen abzulenken, die wir haben: Brot und Spiele. Unterhaltung vor das Volk, derweil die Staaten vor die Hunde gehen.

  11. flashfrog Says:

    @zappadong: Hui, so düster sehe ich das nicht. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem freie Meinungsäusserung ein Grundrecht darstellt. Und wenn ich auf einer Liste kritisch denkender (vor allem: denkender) Blogger landen würde, dann würde ich das eher als Ehre ansehen. Als jemand, der mit Worten dafür kämpft, dass die Demokratie eben nicht vor die Hunde geht. Wie wir alle hier in der Beiz und unseren befreundeten Lieblingsblogs, so unterschiedliche Meinungen wir auch haben mögen.

  12. zappadong Says:

    Liebe flashfrog. Ich habe die Fichenaffäre in der Schweiz hautnah mitbekommen und muss Ihnen leider sagen, dass das mit der freien Meinungsäusserung auch in einem demokratischen Staat manchmal so eine Sache ist. Wenn es dann darum geht, als Künstler von den Medien totgeschwiegen zu werden oder als Privatperson keine Stelle zu finden, nützt die Ehre dann nicht mehr sehr viel (weil man den Kühlschrank nur füllen kann, wenn man Geld hat).

    In vielen Schweizern, welche die Fichenaffäre und ihre Auswirkungen erlebten, steckt ein tiefstes Misstrauen gegen jedes Sammeln von Daten.

  13. zappadong Says:

    Nachtrag: Wer nicht weiss, wovon ich spreche:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fichenskandal

  14. uertner Says:

    @Zappadong

    Ja, ja damals habe ich auch demonstriert anno tubak in Bern bei der Fichen-demo. aber schon 1982 in der Abschlusszeitung der Bezirksschule empfahl ich im Editorial das Blatt dem Büro Cincera zuzusenden zwecks „früherfassung subversiver Elemente an Schweizer Schulen“.
    Vom Leben in der ältesten Realexistierenden freiheitlichen Volksdemokratie haben leider unsere deutschen Nachbarn allzu romantische Vorstellungen. Wir sind eben eine Willensnation. Wehe dem, der nicht so will, wie der Volkswille will!
    Darum sind uns ja die Deutschen aus der DDR viel sympathischer, die kennen das System schon und sind nicht im amerikanischen Kindergarten BRD gross geworden.

  15. Claudio Zanetti Says:

    Die Deutschen sind ihr Unglück, oder auch Staaten sind ihres Glückes Schmied

    Die Deutschen wehren sich. – Bereits zum zweiten Mal kaufen sie bei einem Gauner eine CD und verwenden die darauf enthaltenen Bankdaten gegen ihre Bürger, die versuchen, ihr Geld vor dem unersättlichen Fiskus in Sicherheit zu bringen. Einer langen Tradition folgend wird die Schuld für das eigene Unglück anderen in die Schuhe geschoben. Aktuell sind es wir Schweizer. Das letzte Mal waren es „die Juden“. Und davor die Grossmächte, die Deutschland den angestrebten „Platz an der Sonne“ verweigerten. Man muss sich fragen, wozu Deutschland überhaupt eine eigene Regierung hat, wenn offenbar alles vom Verhalten Dritter abhängt.

    Finanzminister Schäuble hatte, als er diese Woche den feindlichen Akt gegenüber der Schweiz bekannt gab, die Chuzpe, von einer Freundschaft zu palavern, die Einiges aushalte. Es liege ihm viel an der Fortsetzung der „guten Zusammenarbeit“. Wie bitte? Welche gute Zusammenarbeit? Drohte uns Berlin nicht gerade erst in wilhelminischem Kasernenton mit der Peitsche und der Entsendung der Kavallerie? Da hat offensichtlich jemand vergessen, dass es für eine Freundschaft zwei braucht. Zu Recht pocht Deutschland auf der Beachtung seiner Rechtsordnung. Im Gegenzug hat es die unsrige zu beachten, denn die Schweiz ist ein souveräner Staat und kein deutsches Protektorat.

    Wir Schweizer sollen also schuld daran sein, dass deutsche Staatsangehörige vor dem deutschen Fiskus fliehen. Nehmen wir für einen Moment an, es gehe nicht um Kapitalflucht, sondern um eine Flucht wegen Verfolgung. Jedes Jahr suchen bekanntlich Tausende von Menschen, die an Leib und Leben bedroht sind Zuflucht in unserem Land. Nach Schäubles Logik ist die Schweiz schuld daran. Nicht die Taliban. Nicht korrupte und Krieg führende Regierungen. Dass das absurd ist, steht ausser Frage, und zeigt, dass Schäuble Unrecht hat.

    Flucht hat immer einen Grund. In seinem naturrechtlich begründeten Streben nach Glück versucht der Flüchtende, seine Situation zu verbessern. Gerade in der Frage der Besteuerung prallen mit der Schweiz und den Ländern der EU inkompatible Konzepte aufeinander. Während wir hierzulande bestrebt sind, die Belastung für den Bürger möglichst gering zu halten und darum demokratisch über Steuern abstimmen und deren Maximalhöhe in der Verfassung festschreiben, macht man es in der EU und in Deutschland genau umgekehrt: Dort wird vorgeschrieben, dass die Mehrwertsteuer mindestens 15 Prozent zu betragen hat. Das Interesse des Fiskus steht also über demjenigen des Bürgers, der seiner Regierung weitgehend schutzlos ausgeliefert ist.

    Wer in einem solchen Umfeld sein Kapital in Sicherheit bringt, hat Recht. Das ist nichts anderes als Selbstvorsorge. Einer faktisch sozialdemokratische Regierung, die jedes Jahr vom Rechnungshof wegen der Verschleuderung von Volksvermögen gerügt wird, die steigende Kosten als Naturgesetz betrachtet, die selbstherrlich über Wiedervereinigung, „Soli“ und Euro-Einführung entscheidet und Aussteigerprogramme für Taliban finanzieren will, muss man das Geld entziehen. Das ist Notwehr. Das ist Eigenverantwortung. Wenn Leistung und Gegenleistung in einem krassen Missverhältnis zueinander stehen, zeugt es von gesundem Menschenverstand, sein Erspartes zu schützen.

    Angela Merkel und ihre Komplizen täten gut daran, in sich zu gehen und zu überlegen, wie Bedingungen geschaffen werden können, damit ihre Landsleute gar nicht erst auf die Idee kommen, ihr Geld im Ausland zu verstecken. Niemand hindert die deutsche Regierung nämlich daran, Rahmenbedingungen zu schaffen, die eine Steuerflucht unattraktiv werden lassen. Einfach auf anderen herumzutrampeln, denen es besser geht, weil sie nicht jeden sozialistischen Unfug mitgemacht haben, wird auf Dauer nicht genügen.

    Und dann sollte sich Frau Merkel auch dafür schämen, dass sie ein Land regiert, aus dem sich Leistungsträger unter anderem wegen der von ihr betriebenen Politik verabschieden. Ich lebe jedenfalls lieber in einem Land, in dem die Menschen Zuflucht suchen als in einem, aus dem sie fliehen.

  16. uertner Says:

    @Zanetti
    Schön von Ihnen wieder zu hören 😉
    Doch würde doch wohl ein link auf ihren Blog den Beizzianern wohl genügen. Ich kenne so einige Kuttelfresser hier, die nicht gerne skrollen beim Lesen 😉

  17. Mara Says:

    @zanetti
    Naja..über Staatsverständnis und der Frage nach dem persönlichen Recht für sich die Gesetze selbst auszulegen wenn einem die diejenigen einer gewählten Regierung nicht passen lässt sich wahrlich streiten. Aber auch die Deutschen haben die Regierung die sie verdienen – und wenn man die Nachteile scheut, sollte man auch darüber reden welche Vorteile man dann aufgibt.

    @uertner
    Bei der Frage nach dem Erinnerungsvermögen hinsichtlich der Fichenäffäre glaubt ich greift eher der Generationenhinweis als die Vergesslichkeit. Was für die Schweiz die Fichen waren waren für die Westdeutschen die Akten der Hausbesetzer und Demoteilnehmer – die Betreffenden hat man nacher zwar in Regierungen widerfinden können, aber nicht als Beamte im Staatsdienst.

  18. zappadong Says:

    Da fahren also Beamte aus W. nach Frankreich, um einem Dieb Geld zu übergeben. In Frankreich. Weil er – bei einer Einreise nach Deutschland – verhaftet werden und die CD beschlagnahmt werden könnte.

    Das ist jetzt schon fast lustig. Ich hoffe, die deutschen Beamten dürfen auf Staatskosten in einem schönen Hotel in einem lauschigen Örtchen übernachten. Damit sie auch was davon haben.

    Zum Thema: Ich wünsche mir in der Schweiz mehr Selbstbewusstsein, mehr Realitätssinn, mehr Gelassenheit. (öhm, alles davon fehlt mir gerade ein wenig – aber ich arbeite daran). Ich wünsche mir ein Vorausdenken unserer Regierung (Herr Merz scheint immer mit zwei Jahren Rückstand unterwegs zu sein – und ist dann jedesmal grausig überrumpelt und überfordert), ein kluges Agieren statt ein aufgescheuchtes Reagieren. Vor allem wünsche ich mir eine Denkpause, in der sich Regierung und Parlament überlegen, wie es weitergehen soll. Statt schon mit den offenen Informationsaustausch zu liebäugeln, könnte man einfach ganz realistisch die Möglichkeiten abchecken, sich auf etwas festlegen und DANN Interviews geben.

  19. flashfrog Says:

    >> Nehmen wir für einen Moment an, es gehe nicht um Kapitalflucht, sondern um eine Flucht wegen Verfolgung. Jedes Jahr suchen bekanntlich Tausende von Menschen, die an Leib und Leben bedroht sind Zuflucht in unserem Land. Nach Schäubles Logik ist die Schweiz schuld daran. Nicht die Taliban. Nicht korrupte und Krieg führende Regierungen. Dass das absurd ist, steht ausser Frage, und zeigt, dass Schäuble Unrecht hat.
    >> Das ist Notwehr.

    Lieber Herr Zanetti,
    nur um sicherzugehen, dass ich Ihr Rechtsverständnis recht verstehe: Sie setzen das Erheben von Steuern gleich mit den Verbrechen der Taliban und behaupten, dass Steuerbetrüger quasi armen Flüchtlingen vor einem verbrecherischen Regime gleichen, denen es Asyl zu gewähren gilt? Und Steuerbetrug und Steuerhinterziehung finden Sie also vollkommen rechtens?

  20. Claudio Zanetti Says:

    Sorry flashfrog, ich bezweifle, dass es Ihnen darum geht, mein Rechtsverständnis recht zu verstehen. Es geht Ihnen darum, mir zu unterstellen, ich würde Steuerflüchtlicnge Asylbewerbernallerdings , die an Leib und Leben bedroht sind, gleichsetzen.

    Ich habe lediglich dargelegt, dass unterschiedliche Bedingungen Menschen dazu veranlassen, bestimmte Dispositionen vorzunehmen. Diese können darin bestehen, den Aufenthaltsort zu verlegen oder Geldangelegenheiten anders zu regeln. In jedem Fall geht es darum, für sich einen Vorteil herauszuholen. Daran ist nicht nur nichts auszusetzen, das ist sogar im Sinne der Eigenverantwortung zu fördern.

    Entscheidend für meine Argumentation ist, dass es in beiden Umgebungen jemanden gibt, der für die jeweilige Situation verantwortlich ist. Deutschland hat ein Steuersystem. Die Schweiz hat ein Steuersystem. Und es ist ganz einfach nicht in Ordnung, es der Schweiz zum Vorwurf zu machen, dass ihr Steuersystem demjenigen Deutschlands überlegen ist – in dem Sinne, dass es für den Bürger besser ist. Die Deutschen sollen sich selber an der Nase nehmen.

    Niemand hindert Deutschland daran, ein Steuersystem zu schaffen, das sich an den Bedürfnissen der Bürger und des Staates orientiert. Leider hat man sich für ein System entschieden, dass sich ausschliesslich am Interesse des Fiskus orientiert. Höchstens vor Wahlen, werden manchmal andere Töne laut.

    Deutschland hat seit über zwanzig Jahren eine sozialdemoktratische Politik betrieben. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet der Sozialdemokrat Schröder bescheidenen Korrekturen (Hartz IV) einleitete. Mit Merkel hingegen befindet sich Deutschland wieder klar in linkem Fahrwasser, offenbar ist der FDP die Beteiligung an der Macht wichtiger als die Einhaltung der vollmundigen Wahlversprechen.

  21. Mara Says:

    @zanetti
    Wegen Steuerpolitik ein politischen Widerstandsrecht des Bürgers und die Freiheit daher „gerechtfertigt“ die Steuer nach seinem Gutdünken zu zahlen?

    Auch die Steuerpolitik ist das Ergebnis eines demokratischen Wahlprozesses – warum sollte da Einzelne das Recht haben diesen Konsens in erster Linie zu ihrem eigenen Wohl in Frage zu stellen.

    In erster Linie ist das deutsche Steuersystem anders, weil auch der Staat für sich völlig andere Aufgabenfelder definiert als in der Schweiz – die Sozialfürsorge die eine wichtige Rolle in Deutschland spielt (und auch breit in der Bevölkerung akzeptiert und gewollt ist!) verlangt nach einem höheren Steueraufkommen. Man kann die Steuerquote nicht isoliert von der Transferquote betrachten. Familien mit Kinder sind in Deutschland z.B. finanziell sehr viel besser gestellt. Wo die Differenzen am grössten sind, Höchststeuersätze, ist die Schweiz einfach aufgrund ihrer Pauschalversteuerungsmöglichkeit und der geringen Sätze in der hohen Luft attraktiv – aber auch das trifft ja nicht immer auf ungeteilte Freude (siehe Abschaffung der Pauschalbesteuerung in Zürich).
    Steuerpolitik spiegelt immer die Bedürfnisse der Bürger wieder (hier hohes Sozialaufkommen) – wenn das Einzelnen wegen ihres persönlichem Steueraufkommens nicht passt, heisst das noch lange nciht, das die Steuerpolitik verfeht ist. Da sollten schon weniger subjektive Gründe eine Rolle spielen.

  22. flashfrog Says:

    >> Ich habe lediglich dargelegt, dass unterschiedliche Bedingungen Menschen dazu veranlassen, bestimmte Dispositionen vorzunehmen. Diese können darin bestehen, den Aufenthaltsort zu verlegen oder Geldangelegenheiten anders zu regeln. In jedem Fall geht es darum, für sich einen Vorteil herauszuholen. Daran ist nicht nur nichts auszusetzen, das ist sogar im Sinne der Eigenverantwortung zu fördern.

    @Claudio Zanetti: Aha, Steurbetrug ist also Ihrer Meinung nach sogar zu fördern? Interessant.

    Aber nehmen wir für einen Moment an, es gehe nicht um ein Steuerdelikt, sondern um einen Banküberfall. Diese Art, Geldangelegenheiten zu regeln, ist sicher auch eine Möglichkeit, einen geldwerten Vorteil für sich herauszuholen. Wer ist in diesem Falle schuld, wenn der Täter im Kittchen landet? Der Staat, weil er das Überfallen von Banken verbietet?

  23. flashfrog Says:

    @zappadong: Es geht noch lustiger: Der Steuerbetrüger, der seine Liechtensteiner Bank auf 7,3 Mio Euro verklagt hat, wiel sie ihn nicht rechtzeitig über die mögliche Enttarnung seiner Straftat informiert hat, bekommt anscheinend sogar Recht: http://www.focus.de/finanzen/steuern/steuerfahndung/liechtenstein-sonnige-aussichten-fuer-steuersuender_aid_478077.html

  24. zappadong Says:

    @flashfrog: Nun ja, er wird einen grossen Teil davon in Form von Steuern dem Staat zurückgeben …

    Idee: Vielleicht wäre es wirklich nicht schlecht, sich einmal zu fragen, weshalb so viele Deutsche ihr Geld büschelweise vor dem deutschen Staat verstecken (als Steuerflüchtende, als Schwarzarbeiter).

    @Mara: Die Stimmung in einem Sozialstaat kippt, wenn zwar jene, die davon profitieren, zufrieden sind, jene, die ihn tragen müssen jedoch das Gefühl haben, sie werden ausgenommen. Einen Mittelweg zu finden ist die Kunst – eine Kunst, an der Deutschland gescheitert zu sein scheint.

    Denn: Das mit dem „nehmen wir’s von den „Reichen“ (wobei die Reichen immer grad jene sind, die ein bisschen mehr haben als man selber hat), funktioniert nur beschränkt. Irgendwann haben „die Reichen“ die Schnauze voll. Das verstehe sogar ich.

    Optionen?
    Politik machen und versuchen, bessere Bedingungen zu erkämpfen => hoffnungslos
    Arbeit reduzieren und weniger verdienen, damit es dann auch ein bisschen weniger Steuern sind => auch nicht unbedingt das Wahre.
    Schwarz arbeiten => na ja …
    Steuern hinterziehen => auch nicht gerade die feine Art.

    Andere Vorschläge?

    Dann müsste auch einmal gesagt werden, dass kein einziger Schweizer einem Deutschen die Knarre vors Gesicht hält und ihn zwingt, sein Geld in der Schweiz (oder wo sonst auch immer – es gibt noch jede Menge anderer Steuerparadiese) zu verstecken. Kein einziger Deutscher MUSS sein Geld in die Schweiz tragen (oder in irgendein anderes Steuerparadis).

    Und: Ich habe das schon nach der Liechtenstein-Debatte geschrieben: Im Liechtenstein reisten damals ganz normale Mittelständler regelmässig an und deponierten ihr Geld auf den Banken. Nicht nur die Reichen und Superreichen. Sondern ganz normale Leute, bis hin zum sogenannt „kleinen Mann“. Das wird gerne übersehen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf). Womit wir wieder bei der Frage sind: WARUM?

    Die höre und lese ich witzigerweise in deutschen TV-Programmen und deutschen Zeitungen nur vereinzelt. Ist ja viel einfacher, mal heftigst auf die Schweiz einzudreschen.

    Kann es sein, dass sich diese breite Akzeptanz gegenüber diesem Sozialstaat nur so lange gut ist, so lange man nicht selber etwas tiefer in den Geldbeutel greifen muss? Wir Schweizer nennen so was den Fünfer und das Weggli haben wollen.

  25. zappadong Says:

    Passend zum obigen Kommentar:

    http://www.sueddeutsche.de/,tt2l2/wirtschaft/474/502705/text/

    Wenn der Sozialstaat so gut ausgebaut wird, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt ….

  26. Claudio Zanetti Says:

    Die Möglichkeit, das Menschen ihr Geld dem Zugriff des Staates entziehen können, zwingt diesen, mit Steuergeld haushälterisch umzugehen. Jeder sieht ein, dass Steuern nötig sind, und wer von einem Staat profitiert, hat sich auch an den Kosten zu beteiligen. Insofern ist Steuerflucht nicht zu fördern.
    Wenn aber die Steuerbelastung konfiskatorisch wird, und man näher am Kommunismus als an der „totalen Freiheit“ ist, beginnen die Menschen sich zu wehren. Was Deutschland, Frankreich und andere von Etatisten geführte Länder derzeit tun, ist nichts anderes, als die Menschen, dieser Notwehrmassnahme zu berauben. Und sie tun das, um weiterwursteln zu können.

  27. Claudio Zanetti Says:

    http://www.steuerwettbewerb.ch/articles/deutschland-vs-schweiz

  28. Mara Says:

    @zanetti

    Und wann dieser Zeitpunkt gegeben ist, entscheiden die jeweiligen Steuerflüchtigen? Klingt für mich eher ein wenig nach Selbstjustiz.

    By the way glaube ich nicht, dass die meisten die Schwarzgeld im Ausland anlegen diese hehren Absichten haben – ich denke, das der persönliche Vorteil da doch eher die entscheidende Rolle spielt. Genauso wie bei der Beschäftung von Reinigungskräften und Bauarbeiter ohne Sozialversicherung.

  29. flashfrog Says:

    >> Idee: Vielleicht wäre es wirklich nicht schlecht, sich einmal zu fragen, weshalb so viele Deutsche ihr Geld büschelweise vor dem deutschen Staat verstecken (als Steuerflüchtende, als Schwarzarbeiter).

    @zappadong: Gute Idee.
    Hm.
    Gier? Masslosigkeit? Mangelndes Unrechtsbewusstein? Eine solide Hauptsache-mir-gehts-gut-die-andern-gehen-mir-am-Arsch-vorbei-Haltung?

    >> Wenn der Sozialstaat so gut ausgebaut wird, dass sich arbeiten nicht mehr lohnt ….

    Und wer beim Geburtslotto die falschen Eltern gezogen hat, und zu dem Viertel der Kinder gehört, die in Deutschland an oder unter der Armutsgrenze leben, hat halt Pech gehabt?
    Willst du die Leute verhungern lassen, damit sie gefälligst noch weniger haben als diejenigen, die Vollzeit arbeiten für 800 Euro/Monat? Ich kenne (persönlich) genug Leute, die sich ihr Essen bei der Tafel holen müssen. Umgekehrt wäre der richtige Weg: Einführung von menschenwürdigen Mindestlöhnen (und Beschränkung von Höchstboni).

    >> Wenn aber die Steuerbelastung konfiskatorisch wird, und man näher am Kommunismus als an der “totalen Freiheit” ist, beginnen die Menschen sich zu wehren.

    @Zanetti: Ja, da sind sie wieder, die roten Socken aus der Mottentruhe. Naja, soll ja auch Amerikaner geben, die eine Krankenversicherung für Kommunismus halten…

  30. zappadong Says:

    Ich gehe nicht so weit wie Claudio Zanetti. Aber auch ich denke, es kommt der Moment, in dem die Stimmung kippt. Der Moment, in dem man sich fragt, warum – und für wen – man so viel bezahlen muss. Und dann schwindet die Bereitschaft.

    Wie gesagt: Die richtige Balance zu finden ist heikel; dieses Gleichgewicht finden zwischen „ja, das bin ich bereit, für einen gut funktionierenden Staat auszugeben“ bis hin zum „nein, das wird mir zu viel.“

    @Mara: Selbstjustiz? Mag sein. Richtig und gerecht ist das nicht. Aber für mich ein Stück weit verständlich. Hehre Absichten? Natürlich nicht. Doch: Wenn ich mir vorstelle, Familie Zappadong müsste 42 Prozent Steuern zahlen, würde ich morgen aufhören zu arbeiten.

    In der Schweiz stimmen wir über Staatsausgaben ab. Wir haben das Gefühl, mitreden zu können (wie jetzt bei den Pensionskassengeldern). Und wenn eine Partei findet, jetzt werde unnötig viel Geld in etwas investiert / gebuttert, kann sie das Referendum ergreifen. Man kann uns Schweizern nicht einfach sagen: Das geben wir jetzt aus. Und holen es bei euch rein. Das ist einer der Gründe, weshalb ich gerne Schweizerin bin (auch wenn ich bei Absimmungen über Geld häufig auf der Verliererseite stehe; aber ich kann mich dann immerhin damit trösten, dass eine Mehrheit es eben so will, wie es ist …).

    Was nicht bedeutet, dass Schweizer keine Konten in Steuerparadisen haben. Wie gesagt, es gibt noch andere solche Oasen, nicht nur die Schweiz – aber die traut sich niemand der Grossen anzuprangern, weil, man ist ja unter sich, nicht wahr und einem starken (stärkeren) Partner pinkelt man nicht ans Bein.

  31. Mara Says:

    Es ist ja nicht so, dass ich nicht aus vielen Gründen gerne in der Schweiz lebe – und die Fiskalpolitik ist eine davon. Wobei es mir weniger um die Höhe der Steuern geht, als darum dass entscheidend und direkt mitbestimmt werden kann wofür Geld ausgegeben wird.

    Aber nicht vergessen – auch Deutschland ist ein demokratischer Staat und die Parteien mit ihren Programmen (auch fiskalischen Programmen) vor kurzem von der Mehrheit gewählt. Man wollte ein höheres Kindergeld, man will hohe Transferleistungen, im Prinzip höhere Sozialausgaben usw….
    All das it auch demokratisch Legitimiert!! und wenn es einigen nicht passt – naja…auch hier passt vielen einiges nicht, aber niemand (oder nur wenige) würden auf den Gedanken kommen deswegen gleich alles selbst in die Hand nehmen zu müssen.

    Ich weiss nicht wie hoch ihr Einkommen ist – aber 42 % ist der Spitzensteuersatz der Progression … ganz lang kommt erstmal garnix und dann geht es für jede zusätzliche Mack erstmal langsam hoch. Finanziell gesehen geht es der Mittelschicht mit Kindern aufgrund der deutschen Fiskalpolitik /Transferleistung den Leuten hüben finanzielle besser als hier.

  32. Claudio Zanetti Says:

    @ Mara
    Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Zum Glück ist Politik keine exakte Wissenschaft. 🙂
    Eine Gesellschaft muss irgendwie im Gleichgewicht stehen. Wenn das nicht mehr der Fall ist, setzen sich die Menschen zur Wehr, fliehen oder starten eine Revolution. Vielleicht braucht es das von Zeit zu Zeit.

  33. Claudio Zanetti Says:

    Am Ende geht es immer um die Frage, ob wir uns als Volk eine Regierung leisten, oder ob wir Untertanen der Regierung sind.

  34. Mara Says:

    @zanetti

    Ich wusste ja nicht, dass am Schweizer Staatsverständnis die Welt genessen soll.. 😉

  35. zappadong Says:

    @Mara: „Mittelschicht“ und „Reiche“ sind Definitionssache. Als ich einmal herausfinden wollte, wer denn in der Schweiz die „Reichen“ sind, fand ich die verwunderlichsten Definitionen (da ging der Mittelstand in Bereiche hinein, die ich schon längst als „reich“ definiert hätte).

  36. Mara Says:

    @zappadong

    naja..is ja ne soziologische Komponente, klassischerweise Lehrer und co…

  37. Claudio Zanetti Says:

    Ich erhebe nicht den Anspruch, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. Wenn Deutschland mit seinem System glücklich ist, so freut mich das. Ich fordere allerdings, dass man unser System ebenfalls uneingeschränkt respektiert.

    Es ist interessant, dass es in Deutschland (und einigen anderen Staaten) ein im Grundgesetz verankertes Widerstandsrecht gibt, und es leuchtet ein, dass es nicht Sache der Regierung sein kann, zu bestimmen, wann die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind. Kernkraftgegner haben sich beispielsweise bei ihren Aktionen immer wieder auf dieses Recht berufen. Wenn es um Steuern geht, argumentieren sie plötzlich legalistisch.

  38. uertner Says:

    Was für den geistigen Zustand Europas sehr bedenklich ist: Es müsste doch für ganz Europa interessant sein, dass die Schweiz ein internationaler Finanzplatz ist, der auch Gelder aus Afrika, Südamerika und Asien anzieht. Ich lese nur 40% des Kapitals in der CH ist aus EU-Staaten. Längerfristig könnte es sein, dass Europa durch die Zerstörung des Schweizer Bankgeheimnisses sich selber ins Knie schiesst. Derzeit wandern aus Deutschland so viele Menschen aus wie letztmals in den 1880er Jahren. Damals waren es Analphabeten, die als Cow-Boys in den Wilden Westen zogen, heute sind es akkademisch gebildete „Leistungsträger“, Durchschnittsalter 32, die nicht vor haben wieder in die „deutsche Steuerhölle“ zurückzukehren.
    Der moralische und wirtschaftliche Niedergang Deutschlands ist ein unumkehrbarer Prozess, der zu einem grossen Gefahrenpotenzial für Europa werden könnte.
    Die abgrundtiefe Korruption Deutschlands wird daraus ersichtlich, dass man die Gefallenen im Hindukusch im Hinterhof verscharrt und lieber ausrechnet, wieviel Euros man einem Taliban bieten müsste, um „friedlich“ zu werden. In wenigen Monaten wird Deutschland eine Ausreisesperre verfügen müssen (Die Mauer lässt grüssen!) und ein Steuer für Deutsche im Ausland ins Auge fassen.

  39. zappadong Says:

    @flashfrog: Huch, habe Ihren letzten Beitrag glatt übersehen.

    Meine Familie war arm. Ungeheizte Wohnung, im Winter von innen gefrorene Scheiben, die Badewanne im Erdgeschoss, hinter der Werkstatt, alles ungeheizt, das einzige WC im obersten Stock (ohne dazugehöriges Waschbecken; das war in der Küche). Kein Auto, kein TV, keine Ferien, kein auswärts essen, selbstgenähte Kleider, Schuhe ein Luxus. Ich hatte nicht mal ein Fahrrad, bis ich 10 war. Ich empfand es nicht als menschenunwürdig. Es war einfach so. Bei uns und auch bei anderen.

    Aus allen drei Zappadong-Kindern von damals ist was geworden. Nichts da mit Arschkarte. Gute Erziehung. Gesundes Selbstbewusstsein. Durchhaltewillen. Sich auch mal durchbeissen. So ganz altmodisches Zeugs halt.

    Ich sage nicht, dass es heute einfach ist. Aber alles immer auf die Herkunft zu schieben, ist mir zu einfach. Bei uns in der Schweiz (und so viel ich weiss auch in Deutschland) kann jedes Kind eine Schule besuchen, jedes Kind hat es in der Hand. Dazu gehören Eltern, die sich nicht leid tun, sondern ihre Kinder unterstützen sollten. Es gibt Stellen, an die man sich wenden kann, es gibt Angebote von Schulen, Kirchen, Privaten. Vielleicht müssen wir auch langsam einsehen, dass die Zeiten, in denen es allen immer besser ging, vorbei sind.

    Zu den menschenwürdigen Mindestlöhnen empfehle ich diesen sehr interessanten Artikel aus der Süddeutschen, der zeigt, wie – ausgerechnet – die SPD die Deutschen in diese Niedriglohnscheisse gedrückt hat, in der sie nun stecken.

    http://www.sueddeutsche.de/,ra3l1/wirtschaft/624/502854/text/

    Mit den Mindestlöhnen ist das so: Dort, wo der Arbeiter mehr kostet als er einbringt, geht die Firma pleite. Ist also gar nicht so einfach. Vor allem nicht in einem Land, in dem inzwischen die Firmen so wenig zahlen (können), dass der Staat aufstocken muss.

    Kommt dazu, dass Deutschland sehr, sehr lange nach dem Motto Geiz ist geil gelebt hat. Ganz viele Leute wollten immer weniger bezahlen für immer mehr. Dass so was langfristig eine ganze Volkswirtschaft kaputt macht, ist klar (wo wenig bezahlt wird, können keine hohen Löhne ausbezahlt werden).

    Und zu guter Letzt: Auch die Schweiz kennt das Problem des Grenzbereichs zwischen Sozialhilfe und Arbeiten für das gleiche (oder weniger Geld), das man von der Sozialhilfe bekommen würde. Diese beiden Gruppen gegeneinander ausspielen ist nicht fair, aber es darf einfach nicht sein, dass sich der Arbeitende langsam fragen muss, warum er sich das antut. In der Schweiz ist es zum Teil sogar so, dass es sich gar nicht lohnt, von der Sozialhilfe wegzukommen, weil jeder Franken darüber versteuert werden muss, Krankenkassenprämienverbilligungen wegfallen usw.

    Andererseits:

  40. Mara Says:

    @zanetti

    Ja, es gibt diese Rechtfertigungsgründe wenn Leben und Leib oder z.B. die Demokratie als solches gefährdet ist – fiskalische Gründe habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gelesen.

    Als politische Forderung macht es auch aus meiner Sicht Sinn sich vorzunehmen die Staatsquote zu verringern – Subventionen z.B. zu streichen. Bloss man sollte hier nicht politisches Wünschen mit derzeitiger rechtlicher Lage verwechseln.

    Das Argument, man solle aber auch bitte das Schweizer Bankengeheimnis dann auch akzeptieren halte ich im übrigen für schwach. Kein anderer Staat schert sich darum, ob das Schweizer Bankengeheimnis für die Schweizer und die in der Schweiz wohnhaften gilt oder nicht – geht es hier ja gerade um die Wirkung des Bankengeheimnisses das über die eigenen Staatsgrenzen hinausgeht. Genauso liesse sich nämlich argumentieren, die Schweiz muss die Steuerhoheit der anderen Staaten akzeptieren – und damit für deren Bürger das Bankgeheimnis aufheben.

  41. Claudio Zanetti Says:

    @ Mara
    Das ist ja klar. Ein Staatsapparat wird nie eingestehen, dass er von seinen Bürgern zu viel Geld verlangt. Er tut schliesslich so, als wäre jeder Franken klug und vor allem Interesse der Mehrheit ausgegeben. Wenn die Menschen aber bis in den Juli oder August hinein arbeiten müssen, um endlich in die eigene Tasche zu erwirtschaften, dann stimmt etwas nicht, und es ist logisch, dass nach Auswegen gesucht wird.

    Ein Staat sollte in der Bahandlung seiner Bewohner nur in Ausnahmefällen zwischen Ausländern und Staatsangehörigen unterscheiden. Gerade dem Schutz der Persönlichkeit ist in jedem Fall hohe Priorität einzuräumen. Oder sollten wir uns vielleicht dafür schämen, dass Ausländer bei uns in gleichem Masse geschützt werden wie Schweizer?

    Dass Bürger und Staat bisweilen andere Interessen haben, ist völlig normal. Es zeichnet die Schweiz aus, dass sie in finanziellen Angelegenheiten den Interessen des Individuums höher gewichtet. Wo das nicht so ist, sollten sich die Regierungen schämen.

  42. Mara Says:

    @zanetti

    Sie wissen sicherlich auch selber, dass hinsichtlich der Frage der Ausländerdiskriminerung nur das Bankengeheimnis vorbildlich ist – ansonsten knarzt es in diesem Bereich an allen Ecken und Enden.

    Die Rechnung von Juli bis August arbeiten impliziert, dass mehr als die Hälfte des Verdienst für Steuer draufgeht – was meines Wissens nicht berücksichtgt wird sind Transferzahlungen und! unterschiedliche Steuerfüsse – diese Berechnung ist daher in erster Linie eine politische Berechnung und daher meines Erachtens für eine inhaltlich geführte Diskussion wenig hilfreich. Paare ohne minderjährige Kinder sind in Deutschland sicherlich steuerlich sehr viel schlechter gestellt – aber man darf auch nicht vergessen, dass sie die steuerlich Leistungsfähigisten einer Gesellschaft sind.
    Man mag das Steuresystem in Deutschland für gerecht oder ungerecht halten – meines Erachtens ist es auf keinen Fall so ungerecht, dass irgendwelche persönliche Nothilferechte in Anspruch genommen werden könnten, dazu braucht es mehr als sich keinen zweiten Porsche mehr leisten zu können…

  43. Claudio Zanetti Says:

    Wo bitte werden Ausländer hierzulande diskriminiert? Wo kratzt es an allen Ecken und Enden? Stören Sie sich vielleicht daran, dass Ausländer keinen Militärdienstersatz leisten müssen, geschweige denn Militär- oder Zivildienst?

    Das Ausländer nicht wählen und abstimmen dürfen, ist wohl in jedem Land so.

    Sogar das Minarettbauverbot gilt für Ausländer und Schweizer im gleichen Ausmass.

    Sie können das deutsche Steuerrecht ohne Weiteres für gerecht halten. Dann finden Sie eben den Sozialismus, der die Leistungsbereitschaft zerstört, toll. Sie sind mit dieser Meinung bei Weitem nicht allein.

  44. Claudio Zanetti Says:

    Zur Lektüre empfehle ich das Buch von Barbara Tuchman: Die Torheit der Regierenden.

    Sozialismus zerstört auf Dauer die eigene Lebensgrundlage. Leider ist sein Gift süss und verführerisch, und es dauert lange, bis es seine volle Wirkung entfaltet. In der Regel ist es dann zu spät.

    Tatsache ist, dass „der Westen“ sich nach dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus genau in die falsche Richtung bewegt hat. Das rächt sich nun. Kaum ein Staat hat seine Finanzen noch im Griff. Griechenland ist erst der Anfang.

  45. flashfrog Says:

    @zappadong:
    >> Wenn ich mir vorstelle, Familie Zappadong müsste 42 Prozent Steuern zahlen, würde ich morgen aufhören zu arbeiten.

    Auch wenn du die neue J.K. Rowling wärst könntest du in D als Freiberuflerin mit Kind und Kegel und Haus und Büro und Altersvorsorge so viel absetzen, dass du vermutlich nie in den Nähe von 42 Prozent kommen würdest.

    >> Was nicht bedeutet, dass Schweizer keine Konten in Steuerparadisen haben.

    In der Schweiz zieht man halt einen Kanton weiter, das haben die Kantone, die höhere Steuern erheben (müssen) auch nicht so gerne.

    Dem SZ-Artikel kann ich nur zustimmen.

    @Zanetti:
    >> Tatsache ist, dass “der Westen” sich nach dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus genau in die falsche Richtung bewegt hat. Das rächt sich nun. Kaum ein Staat hat seine Finanzen noch im Griff. Griechenland ist erst der Anfang.

    Interessante Logik. 🙂 Die Finanzkrise verdanken wir ja wohl eher dem wildgewordenen Globalkapitalismus als den westeuropäischen Sozialsystemen…

  46. Mara Says:

    @zanetti

    Es besteht noch ein Unterschied zwischen etwas toll finden – oder nicht ganz so schlimm wie manche es so darstellen. Übertreiben sie mal nicht. Die Frage war ob das deutsche Steuersystem schon so schlimm ist, dass die Bürger zur Nothilfe sich aufgerufen sehen dürfen.

    Das griechische Finanzdesaster als Folge des Sozialismus? – ein bischen weiter ausholen sollte man da schon – schliesslich haben die nicht erst seit dem Zusammenbruch des Osten finanzielle Probleme, auch die Korruption und Vetterwirtschaft blüht seit Jahrzehnten.

    Sie sehe keine Ausländerdiskriminierung? Das wäre wohl ein völlig neues Fenster, dass ich gerne mit Ihnen woanders diskutiere.

  47. zappadong Says:

    @flashfrog: Unter jenen Schweizer, die nicht umziehen können oder wollen (die meisten also) hat es auch solche, die ihren Chlütter ins Liechtenstein oder anderswohin tragen. Es soll auch Banken in Süddeutschland geben, die Schwarzgeld von Schweizern „aufbewahren.“

  48. Claudio Zanetti Says:

    42 Prozent! – Mit allen Zwangsabgaben, Gebühren zahlen Sie wesentlich mehr.

    @ flashfrog: Das ist ein von den Linken gepflegter Mythos. Die Subprime-Krise hat ihren Ursprung in einer verfehlten staatlichen Planwirtschaft. So wurden beispielsweise mit Baulandverknappungen die Preise in anderen Gebieten unverhältnismässig stark hoch getrieben. Und so lange die Preise stiegen, hat auch alles funktioniert. Dann kammen die Politiker und erklärten die Fürderung des Eigentums zu einem erstrebenswerten Ziel. Aus diesem Grund schuffen sie Fannie Mae und Freddie Mac. Auch wenn sie das nicht gerne hören: Das sind Staatsbetriebe oder zumindest vom Staat kontrolliert.

    @ Mara: Leider gibt es in allen Parteien Sozialisten. Nicht nur, wo „Sozialismus“ draufsteht, ist Sozialismus drin. Griechenland hat sich ins Unglück geritten, indem es die Ausgaben ausser Kontrolle geraten liess. Die Staatskasse diente den Politikern dazu, sich beim Volk Beliebtheit zu erkaufen.

  49. Mara Says:

    @zanetti

    Ihr Feindbild in Ehren, aber das ist mir nun doch eine zu einfache monokausale Erklärung der Welt. Keine Bank der Welt wurde gezwungen auf faule Hyphotheken Derivate zu kaufen oder zu verkaufen – oder ihren Kunden Renditen von 10 und mehr Prozent zu versprechen. Hier hat das Risikomanagement der Banken versagt.
    Hinzu kommen die stark ungleichgewichtige Handelsbilanz der Amerikaner und einer vom Konsum derselben abhängigen Weltwirtschaft mit z.B. Staaten wie China und Indien, die zwar viel produzieren, aber deren Binnenwirtschaft diesen eingebrochenen Konsum in keinster Weise kompensieren konnten.
    Unter den fehlenden Steuereinnahmen aufgrund der Finanzkrise leidet halt dann auch der einzelne Staat, Griechenland, Spanien, Irland und co.

    Zur Frage der Geschenke, natürlich kann ein Staat nur so viel in Förderung stecken wie er hat (wozu ja auch staatliche Schulen/Universitäten/Stipendien etc gehören) – aber gerade auch gesamtgesellschaftlich macht ein solcher „Sozialismus“ auch Sinn, wenn man bedenk wie hoch die Kosten einer Gesellschaft bei grossen sozialen Unterschieden/Spannungen sind. Der private Sicherheitsdienst in den Südamerikanischen Staaten ist ein Milliardengeschäft – das wir hier hoffentlich nie nötig haben. Eine soziale Gesellscahft ist durchaus eine Errungenschaft – und in keinster mit Sozialismus zu verwechseln.

  50. Claudio Zanetti Says:

    @ Mara
    Keine Angst: Ich bin nicht ganz so schlimm und kann durchaus differenzieren. Doch zu Beginn eines Disputs sollten meines Erachtens erst einmal die Positionen klar gemacht werden. Nur dann sind im Ergebnis auch Kompromisse möglich. Wer jedoch schon mit dem Kompromiss einsteigt, oder sich bemüht, nach allen Seiten vor allem Offenheit zu demonstrieren, ist verloren. Schauen Sie sich nur einmal FDP und CVP an.

  51. Mara Says:

    @zanetti

    Nicht jedeR ist begeistert von rhetorischen Hammerschlägen die nur mühsam hinsichtlich offener Wunden wieder repariert werden können.

  52. Claudio Zanetti Says:

    Wie sagte – der Demokrat – Harry S. Truman so treffend? „If you can’t stand the heat, get out of the kitchen.“

  53. zappadong Says:

    @ Mara: Da bin ich einverstanden: Eine soziale Gesellschaft ist eine Errungenschaft …

    … die man auch verspielen kann.

    Zum Beispiel so:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,676976,00.html

  54. Mara Says:

    Ich glaube nicht, dass er damit nur heissen Schaum gemeint hat…

  55. flashfrog Says:

    @Claudio Zanetti: Und da habe ich kürzlich noch in der Weltwoche gelesen, es gäbe in der Schweiz keine guten Satiriker! 🙂
    Bush jr. ist Ihrer Meinung nach also ein Sozialist?

    Ich muss mich Mara anschliessen: Mit einfach gestrickten gut-böse schwarz-weiss Weltbildern kommen wir zur keiner realistischen Sicht der Dinge und mit Polarisierung zu keinem vernünftigen Kompromiss.

  56. flashfrog Says:

    @Zanetti + Mara: Passend dazu: http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk
    (via culturalhacking)

  57. Claudio Zanetti Says:

    Bush ist natürlich kein Sozi. Aber er muss ich den Vorwurf gefallen lassen, nicht entschlossen genug gegen sozialistische Programme, wie die Wohnbauförderung, gekämpft zu haben.

    Und es ist nun einmal das Ziel des Sozialismus, den Menschen Dinge zu ermöglichen, die sie sich im Grunde nicht leisten können. (Dass dies nur auf Kosten anderer möglich ist, liegt auf der Hand.) Der Kapitalismus hingegen will die Voraussetzungen schaffen, dass sich jemand durch Leistung in die Lage versetzen kann, sich Dinge leisten zu können.

    Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang: http://www.amazon.com/Housing-Boom-Bust-Thomas-Sowell/dp/0465018807

    Grossartig auch: http://www.youtube.com/watch?v=qtjfMjjce2Y
    Newt Gingrich beginnt einen Satz und fordert das Publikum auf, diesen zu vervollständigen: „Wer es sich nicht leisten kann, ein Haus zu kaufen… “ Wie geht es weiter?

  58. flashfrog Says:

    @Claudio Zanetti: Der Sozialismus ist ziemlich ausgestorben. Aber falls Sie Sozialdemokratie meinen, deren Ziel ist es, dafür zu sorgen, dass nicht ein paar wenige sich alles leisten können (im doppelten Sinne des Wortes) auf Kosten vieler, die sich dann gar nichts leixten können. „Leistungsträger“ der Gesellschaft sind nämlich nicht nur reiche Erben.
    Wie viele Leute kennen Sie übrigens, die es sich leisten können, ein Haus zu kaufen? Also sofort und cash zu bezahlen, ohne Schulden dafür zu machen?

  59. Claudio Zanetti Says:

    @ flashfrog:
    Sozialisten gibt es in allen Parteien – sogar in meiner (allerdings sind sie dort nicht sehr zahlreich). Zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden ist Haarspalterei. Es gibt nur einen graduellen Unterschied. In anderen europäischen Landern und Sprachen wird darum auf diese Unterscheidung verzichtet.

    Sie werden das natürlich bestreiten. Aber haben Sie schon jemals von einem Sozialdemokraten gehört, wann für ihn das Streben nach der so genannten sozialen Gerechtigkeit ein Ende hat?

    Ich kann ihnen sagen, wann für sie dieses Ziel erreicht ist. Nämlich dann wenn auch der letzte Unterschie ausgemerzt ist. Sie nennen das harmonisieren, aber in der Konsequent läuft diese „Politik“, die Churchill als Krankheit betrachtete auf den Kommunismus hinaus, das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen.

  60. zappadong Says:

    @flashfrog: Warum sollte man ein Haus kaufen und es gleich abbezahlen? Lohnt sich in der Schweiz wegen des Eigenmietwerts sowieso nicht.

    Was ich kenne: Viele Schweizer aus der Arbeiter und Mittelklasse, die sich den Traum vom Haus verwirklicht haben. Das sind die „armen Irren“, die auf vieles verzichten – zum Beispiel den Luxus Ferien, dicke Karre, Flachbildschirm, neuste Technik usw., sich dann ein bescheidenes Häuschen kaufen und ab jenem Moment als „reich“ gelten … und keine Stipendien für ihre Kinder mehr erhalten, egal, wie knapp sie durchs Leben müssen (weiterhin ohne Ferien, dicke Karre ect.); haben ja ein Haus …

  61. zappadong Says:

    SEHR lesenswert zum Thema Daten und Datenklau:

    http://www.augenreiberei.ch/2010/02/14/digitale-schlachtfelder/#more-3986

  62. Mara Says:

    @zappadong

    Deutschland hat ne sehr viel höhere Eigenheimquote – weil die Häuser auch im Vergleich zu den Löhnen sehr viel billiger sind als in der Schweiz. Die inzwischen abgeschaffene Eigenheimquote machte ungefähr den Wert der Küche ..(dazu kommt, dass Pendeln aus dem Umland staatlich subventioniert ist…)

    @zanetti

    Nach dem oben gesagten, nehm ich mal an, dass sie die Polemik alles nicht so meinen..;-), diskutieren lässt sich so aber wohl kaum noch.

  63. flashfrog Says:

    Sehen Sie, lieber Herr Zanetti, jetzt hätte ich Sie doch fast schon wieder missverstanden. Ich hätte jetzt fast geglaubt, Sie hätten gesagt, Sozialdemokraten seien Kommunisten! Aber natürlich haben Sie das wieder nicht gesagt. Sie sind ja ein höchst intelligenter Mensch, dem das Florett deutlich besser liegen sollte als die dumpfe Keule vieler Ihrer Parteigenossen.

    >> Aber haben Sie schon jemals von einem Sozialdemokraten gehört, wann für ihn das Streben nach der so genannten sozialen Gerechtigkeit ein Ende hat?

    Ok, ich versuche mal, Ihnen die Sozialdemokratie mit einem Vergleich zu erklären, der Ihnen als Jurist vielleicht näher liegt: Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Das bedeutet indes nicht, dass alle Menschen, der Ladendieb und der Mörder, die gleiche Strafe bekommen. Das bedeutet, dass jeder eine angemessene Strafe erhält.
    Mit den Löhnen sollte es sich analog verhalten.

  64. Claudio Zanetti Says:

    Nein, lieber flashfrog, mit den Löhnen soll es sich eben genau nicht analog verhalten.

    Wie Sie richtig festgestellthaben bezieht sich die Rechtsgleichheit auf die Gleichheit „vor dem Gesetz“, also vor dem Richter. Die Tendenz, von diesem – absolut richtigen Konzept – hin zur faktischen Gleichheit (also zur Gleichmacherei und letztlich zum Kommunismus), ist abzulehnen.

    Die Menschen sind nun einmal nicht gleich. Nehmen Sie nur einmal uns beide. Wir unterscheiden uns in vielfacher Hinsicht. Und trotzdem haben wir ein Recht, vom Staat gleich behandelt zu werden. Leider ist es mit dieser Klarheit nicht mehr weit her. Im Strassenverkehrsrecht sind wir schon soweit, dass höhere Bussen ausgesprochen werden, wenn der Täter reich ist. Das wird sich auf andere Bereiche ausdehnen. Es ist nur noch eine frage der Zeit, bis auch politische Kriterien in die Strafzumessung einfliessen werden. In der Antirassismusgesetzgebung ist das bereits der Fall.

  65. flashfrog Says:

    >> Nein, lieber flashfrog, mit den Löhnen soll es sich eben genau nicht analog verhalten.

    Was haben Sie gegen angemessene Löhne?

  66. Claudio Zanetti Says:

    Ich habe nicht das Geringste gegen angemessene Löhne. Problematisch wird es dann, wenn die Linken von „fairen“ Löhnen und Preisen reden. Dann mischen sie sich nämlich in Vertragsverhältnisse, die sie gar nichts angehen. Angemessen, oder meinetwegen „fair“ sind Preise und Löhne dann, wenn sich die Vertragsparteien darauf geeinigt haben.

  67. flashfrog Says:

    Nur wenn beide Vertragsparteien in gleichstarker Verhandlungsposition sind, kann dabei ein faires Ergebnis herauskommen. Wenn es für den einen um die nackte Existenz geht während der andere lächelnd sagt: „Wenn du nicht meine Bedingungen akzeptierst, dann wohnt dein Arbeitsplatz halt morgen in China“, dann kann man kaum von Fairness reden.
    Wir sollten dringend wieder zu einem ethischen Denken kommen, wo nicht die Gewinnmaximierung das obersote Kriterium ökonomischen Handelns darstellt.

  68. Claudio Zanetti Says:

    Lieber flashfrog, die Parteien sind nie genau gleich stark. Unsere Rechtsordnung teilt die Menschen grob in zwei Kategorien: Da haben wir die Unmündigen und Urteilsunfähigen, die besonders zu schützen sind, und die urteilsfähigen Mündigen, die voll handlungsfähig sind, also für ihr Handeln verantwortlich sind.

    Dass jemand schlechter verhandelt ist nicht unbedingt ungerecht. Wenn jedoch eine Notlage ausgenützt wird, so liegen unter Umständen Wucher oder Übervorteilung vor, womit ein besonderer straf- und zivilrechtlicher Schutz gegeben wäre. Es gilt jedenfalls nicht einfach das Recht des Stärkeren.

    Ich habe dazu übrigens gerade eine Kolumne verfasst: http://www.blog.zanetti.ch/?p=154

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